Ярик :

Юрий 1976 :

Ярик :

В мастифе тоже сидит бульмас.

в бурбуле старый мастиф,до восстановления,тот же,что и в бульМАСТИФЕ

Старый мастиф закончился еще раньше,чем бульмастиф.

пардон,а из кого тогда выводился БУЛЬ-МАСТИФ?

так в том-то и дело,что в бурбуле мастиф сидит минимум с середины 19 века,когда Капская область вошла в состав Британской империи

Другое дело, что эта порода в разы меньше испорчена выставками, чем многие другие.

Чего уж мелочиться... Просто - чем все другие.

Вполне возможно. Есть еще питы, но там направление другое. А ты можешь это оспорить и сказать, что это не так?

А лайки, ягды, аборигенные пастушьи собаки, бордер-колли, хилер, келпи, курцхаар, гулл-терр, булли кутта...?

и местные,аборигенные собаки готтентотов,зулусов,коса и прочих в ББ наверняка тоже есть

Юрий 1976 :

и местные,аборигенные собаки готтентотов,зулусов,коса и прочих в ББ наверняка тоже есть

Собаки готтентотов (с риджем) участвовали в создании породы риджбек. А в бурбуле я думаю (не знаю) сидит уже не та аборигенная примитивная собака койсанцев, а риджбек.

Ярик :

Юрий 1976 :

Ярик :

Когда буров покорили англичане в 1902 году и начались алмазные разработки,в это период и начали подливать бульмастифа.

часть буров жила под властью англичан в Капской области с 1815 года.именно в это время и завозились туда собаки с Альбиона.а в 1902 году англичане захватили и остальные государства буров-Трансвааль и Оранжевую республику

И что это говорит,что бур развивался локально в одной области или,что бульмаса не подливали?
После 20 годов,в Африку   концерн"Де Бирс" закупил большое количество бульмасов,а поскольку бур уже был на спаде,думаю подмешивать стали еще активнее.

и бульмасов подливали,разве я спорю?и мастифов,и риджбеков,и много кого.поэтому-то в ББ так много внутрипородных типов

Отредактировано Юрий 1976 (18 November 2013 17:12:31)

Кот :

Юрий 1976 :

и местные,аборигенные собаки готтентотов,зулусов,коса и прочих в ББ наверняка тоже есть

Собаки готтентотов (с риджем) участвовали в создании породы риджбек. А в бурбуле я думаю (не знаю) сидит уже не та аборигенная примитивная собака койсанцев, а риджбек.

На фермах бурбули жили "в свободном полете",так что течную суку мог покрыть любой пес.и,если щенки были здоровые,их никто не выбрасывал.и,кстати,буры-не чистокровные голландцы.среди них много выходцев из Германии,а так же французких гугенотов.

На голландском языке бур – крестьянин. Но в целом там и другие колонисты намешаны (немцы, французы).

Отредактировано Victor (18 November 2013 14:37:23)

Юрий 1976 :

http://s7.uploads.ru/t/8r320.jpg еще один черный бурбуль

Как-то он не совсем черный.

Вот такая статья по этому поводу:
Черный окрас является наиболее распространенным среди охотничьих собак. Настоящие тесты происхождения породы так же выявили присутствие стаффордширских терьеров  в генофонде бурбулей, и это еще один источник черного окраса. Я могу приводить еще много примеров, подтверждающих существование черного окраса на фермах.

Возникает вопрос о бурских борзых.
Для наглядности ниже приведены три фотографии.
Первая - размещенная Casper Labuschagne, - фермерская собака 1939 года, взята с сайта BBE, многие из вас ее видели. Поскольку фотография черно-белая цвет определить сложно, но выглядит собака тигровой.

Вторая - бурская борзая, африканский вариант грейхаунда. Фотографию я нашел в интернете. На фотографии собакти "тюленьего" черного окраса, генетически такого же, как и окрас Muller Lady и Muller Poppie.


Третья - фотография Muller Jack, бурбуля "тюленьего" черного окраса. одного из представителей первого поколения черных бурбулей. Генетически он имеет тот же окрас, что и бурская борзая.



Бурская борзая выглядит очень похожей на бурбуля 1939 года. Я убежден, что бурские борзые принесли в породу не только доминантный черный окрас, но и пятнистость. Это особенно актуально , поскольку у борзых разрешены любые окрасы, а  на фотографии старых бурбулей видно огромное влияние на породу борзых.
Говоря вкратце,  среди пород, которые способствовали формированию различных типов бурбулей, возникших независимо друг от друга,  были черные(несущие и доминантные и рецессивные черные аллели). Говоря вкратце,  среди пород, которые способствовали формированию различных типов бурбулей, возникших независимо друг от друга, несколько были черными(несущие и доминантные и рецессивные черные аллели). Мы можем судить об этом основываясь на  на ранних фотографиях и фенотипическом сходстве в одних случаях, анализе поведения в других, реверсивной генетике в третьих,  и, в конце концов,  на  ДНК-тесте происхождения породы,  который показывает  черных собак в  числе предков современного бурбуля.
Учитывая вышеизложенное и зная о наследовании доменантного черного мне кажется немыслимым утверждение, что  не было черных собак среди названных бурбулями в 1983 году. Существование черных бурбулей(в 1983)  - факт, их отсутствие противоречит здравому смыслу и принципам наследования.  Я готов принят аргумент, что черные бурбули не были включены в стандарт из-за личных предпочтений или по иным причинам, но согласиться с тем что их не было априори – немыслемо!

Внезапное исчезновение и появление черных Бурбулей: Доминантный черный – это благословение и проклятие. Вы можете «создать» черных собак в одном поколении с одной только собакой в силу доминирования черного гена. В то же время, достаточно просто быстро исключить черных бурбулей из поголовья, в силу все той же доминантности черного гена. Все, что вам нужно, это исключить из разведения черных собак, и вы ликвидируете черный окрас за одно поколение.  Таким образом, мне совсем не сложно представить внезапное исчезновение черного окраса. С тех пор, как в 1983 году был принят стандарт породы, люди, у которых были черные бурбули перестали разводить своих незарегистрированных черных собак, тем самым существенно снизив доказательста существования незарегистрированных черных собак в тот период времени. Вполне возможно, что несколько  фермеров, не уделяющих внимания регистрации собак, продолжали использовать черных собак в разведении. Такие собаки, в силу своего статуса незарегистрированных не нашли популярности и признания за пределами своих ферм. Их численность постепенно сокращалась, пока не остались только собаки Мюллера.

Разведение черных собак неустойчиво: Да, разведение черных собак неустойчиво в сравнении с зарегистрированными желтыми. Но и разведение зарегистрированных бурбулей неустойчиво в сравнении с более старыми породами, такими как немецкая овчарка, например, даже после стандартизации породы 30 лет назад. Это ожидаемо и соответствует правилам популяционной генетики.  Устойчивость – свойство селективного разведения не связанное со стандартом и зависящее от времени. Более молодые породы менее устойчивы нежели имеющие более длительную историю. Породы и породные линии унифицируются со временем.  Современные черные собаки более похожи на собак 1983 года тем, что они гораздо более генетически гетерогенны. Под гетерогенностью я подразумеваю различия генотипов и фенотипов. Одна из причин,  по которой была внедрена система  КБО, - исключение посредством селективного давления аббератных фенотипов из породы. Я рекомендую вам посмотреть результаты КБО SABT, - количество собак, имеющих оценку ниже 75% все время сокращается. Все больше и больше собак соответствуют стандарту сегодня, в сравнении с 1983 или 1993 годами.
По свидетельствам некоторых опытных заводчиков порода со временем становится более гомогенной(и менее гетерогенной)(автор имеет в виду единообразие поголовья) . Штофел Блум два года назад написал статью о том, что разведение бурбулей и сегодня экстремально сложное занятие, поскольку вы не знаете чего ожидать от вязки, и вынуждены в большей степени полагаться на волю случая. Даже однопометники зачастую сильно отличаются друг от друга. Это связано с многообразием происхождения и огромной неоднородностью породы. Ожидать, что черные бурбули будут использоваться в разведении как гомогенные зарегистрированные бурбули, которые были отобраны 30 лет назад, нереально и не возможно с научной точки зрения. Черный окрас для сравнения  более молодой и как следствие более генетически неустойчивый и изменчивый. Если вы занимаетесь разведением плотно вы привносите больше равновесия и устойчивости. Это общий генетический принцип и ожидать иного бессмысленно. Короче говоря, черные собаки относительно более генетически гетерогенны нежели желтые, поскольку они только недавно стали частью  структурированного разведения.

Скрещивание: Черные бурбули выглядят как неаполитанцы или ротвейлеры:  Для начала, давайте исключим ротвейлера из этой неразберихи. Доминантный черный в породе Бурбуль не имеет ничего общего с черным в породе ротвейлер.  Это два абсолютно разных окраса и гена.  Окрас ротвейлера – это даже не черный окрас, это черный с подпалом окрас, который является Агути- разновидностью желтого. Во-вторых, скрещивание – это реальность, и недобросовестные люди должно быть скрещивали собак разных пород, плодили метисов(ублюдков) чтобы продать их как Бурбулей, но значение этото аргумента сильно преувеличено. Подобные вещи случаются в каждой породе. Скрещивание всегда будет проблемой, и может быть сокращено только путем обязательного ДНК-тестирования.  Есть у кого-нибудь какие-нибудь данные о ДНК-тестирование, которые могут подтвердить  пока голословные заявления о том, что определенные линии идут от помесей? Пока я слышал только личные мнения людей о том, выглядит ли собака как Бурбуль или нет. Когда люди размещают фотографию черного бурбуля и говорят, что он напоминает им неаполитанца, ротвейлера, лабрадора и т.д., они должны спросить себя, как много желтых собак похожи на другие породы? Я видел желтых собак, похожих на бульмастифов, немецких догов, бульдогов и английских мастиффов. Я видел также очень тонкокостных собак,  как лабрадор или гончая. Др Шмутц (ведущий специалист в области генетики окрасов собак) и я в процессе обсуждения согласились, что Бурбули, с большим количеством предков и молодым тридцатилетним стандартом,  – коктейль неразберихи, сложный для изучения даже на основе ДНК, не то что на основе изучения фотографий. Порода очень неустойчива, и с появлением черных бурбулей станет еще менее устойчивой, согласно вышеизложенному. Визуальный тест таким образом ненадежен.
Еще одна проблема, о которой я слышал – неблагоприятный темперамент, проложивший путь в породу с её «загрязнением» черным окрасом. К счастью, доминантные черные особи появились из ограниченной популяции, что позволяет легко задокументировать их темперамент.  Я хотел бы услышать от владельцев и заводчиков черных бурбулей  действительно ли их темперамент вызывает подозрения. У кого-нибудь есть опыт или свидетельство того, что темперамент черных бурбулей вызывает ассоциации с конкретными породами? У меня лично нет.

Некоторые старожилы, связанные с породой, не помнят черных бурбулей: Я видел столько разновидностей бурбулей, что вполне вероятно, что то, что  представлялось как Бурбуль  в Северной Капской провинции серьезно отличалось от  таковых в провинциях Квазулу-Натал или Свободное Государство. Я с трудом признаю, что бурбули разводились в точном соответствии их типу в 1983 году, и что на национальном уровне было возможным существование такого унифицированного вида бурбуля,  что все поклонники бурбулей имели одинаковое понимание того, что представляет собой бурбуль.  Даже после 30 лет у нас отмечается большое разнообразие внутри породы, и разведение ведется не в соответствии с единым типом. Я могу только предполагать, основываясь на упомянутой выше популяционной генетике, что в породе было огромное количесвто подвидов связанное с географическим разнообразием регионов, где бурбули возникали независимо друг от друга. Рискну так же предположить, что основатели SABT должны были выражать только свое видение того, как порода должна выглядеть, когда писался стандарт.
Что старожилы на самом деле знают об окрасе бурбулей:
Когда Бертус Грейб или кто либо еще столь же значимый говорит, что он не знает других окрасов, кроме желтого, это прекрасно, но не может быть принято в качестве универсального закона. Если он прав, каким еще способом рецессивные окрасы появились в породе? Стандарт породы не говорит о черно-подпалом окрасе, в то время как этот окрас присутствует в породе, вероятно потому что они(авторы стандарта) не знали об этом. Откуда им было знать? Они провели несколько недель, или, возможно, месяцев в 1983 году, исследуя страну в поисках того, что может быть бурбулем. Их понимание генетики бурбулей было, таким образом, отображением увиденного в тот период времени, но не моделью  наследования. Стандарт говорит: Признаки другой породы не допустимы: признаком другой породы,  как они вероятно думали, являлся черно-подпалый окрас, поскольку с их точки зрения указывал на родителей ротвейлеров(что невозможно).
Я думаю, база знаний людей, установивших первоначальны стандарт была неполной. На самом деле, прошу прощения, за то, что говорю это, но база знаний современных стюардов породы даже сегодня, в 2012 году, все еще неполная.  Есть одна только статья о наследовании окрасов в породе, опубликованная на сайте BI, и та устаревшая с научной точки зрения. Я внесу в нее некоторые коррективы. Тема рецессивного черного и черно-подпалого окраса – нечто, определенное мной пару месяцев назад как феномен в нашей породе. Эти окрасы были названы mongrels(полукровными) и как следствие не были зарегистрированы. Всего два месяца назад все три организации не признавали  существование черно-подпалого окраса в породе.  На самом деле они и сейчас не признают их,  но плохо подготовлены, чтобы дать компетентный ответ когда я говорю об этом.  К счастью,  на этот раз у меня есть не только изображение и информация родословных трех разных случаев, я владею ДНК-доказательствами и не позволю невежеству  превратиться в охоту на ведьм. Генетическая частота  этого признака не так низка, как некоторые верят и доказательство этого - опухоль. С точки зрения генетики существует гораздо больше цветов в этой породы , нежели  только палевый, тигровый или доминантный черный, предоставляющих кредит доверия заключениям, сделанным мной ранее относительно различных пород, формирующих бурбуля. В настоящий момент я собираю дополнительные данные ДНК и информацию родословных для изучения этого вопроса. Европейские и южноафриканские заводчики мне в этом помогают.
У меня  есть и я тестирую не только собак питомника Cabaret, но и других собак, от зарегистрированы в SABT родителей, которые дают мутацию, вызывающую черный с подпалом окрас(типа окраса ротвейлера). Я могу сказать вам, основываясь на данных, которые у меня есть, что эти собаки не связаны с ротвейлерами или доберманами, - в их родословной нет ДНК ротвейлеров. Их ДНК подтверждают, что они произошли от зарегистрированных в SABT родителей, а тесты ДНК не выявляют ротвейлеров или доберманов в их родословной, я подозреваю, что есть Varkhonds, Boerwindhonds имеющие подобный окрас.  Я лично подтвердил наличие черных с рыжими подпалинами аллелей и сейчас изучаю аллели соболиного и рецессивного черного окрасов в породе. Я слышал от нескольких человек о черных собаках рожденных от коричневых родителей, что указывает на аллели рецессивного черного(есть два типа черного окраса у собак(доминантный и рецессивный), вызванных разными генами). Но проблема с такими примера заключается в том, что они замалчиваются, потому что люди стесняются, что их щенки не настоящие бурбули. Эти собаки никогда не становятся известными, не обсуждаются, подвергаются остракизму. А поскольку у них рецессивный окрас, они легко теряются. Через двадцать лет не будет никаких доказательств их существования. Чтобы этого не произошло, я начал собирать доказательства их присутствия, чтобы будущим поколениям бурбулей не пришлось столкнуться с этими неприятностями.

Нет фотографий подтверждающих существование черных бурбулей: Я не думаю, что отсутствие фотографий подтверждает отсутствие черных бурбулей. Люди в прошлом(особенно фермеры) не имели такой роскоши, которая есть сегодня у нас, - ни цифровых фотоаппаратов, ни интернета. У меня нет фотографий моих бабушки и дедушки, потому что тогда, 30 лет назад, у них не было технической возможности сделать фотографии, так как они тоже были фермерами. Это доказывает, что они никогда не существовали?  На самом деле палевые/тигровые «Бурбули» на опубликованных фотографиях не всегда выглядят как бурбули. Я видел фотографии старых собак, у которых не было ничего общего с современными чистокровными бурбулями. А где свидетельства(фотографические) о тех бурбулях, которые были стандартизированы в 1983 году?
Собака на приведенной здесь фотографии 1939 года, хранящейся в анналах истории породы, может сойти за грейхаунда, который, как известно, бывает и черным и пегим. Кроме того, я спрашиваю, почему нету даже фотографий современных черно-подпалых бурбулей (а равно и таковых из прошлого)?  Черно-подпалый окрас присутствует в ДНК зарегистрированных собак нескольких линий. Как многие из вас в Южной Африке и по всему миру видели чистокровных черно-подпалых бурбулей?  В конечном итоге, это вопрос знание того, что искать, и как потом сохранить найденное в документации.
В заключении мы должны определиться, были ли черные бурбули в породе в 1983 году, но не были включены в стандарт по какой либо причине, либо же их не было вовсе.
1. Черных бурбулей не было до 1983 года. Если мы отрицаем существование доминантных черных бурбулей, потому что они не происходят от превых представителй породы 1983 года, тогда мы должны признать рецессивных черных и черно-подпалых, потому что они происходят от настоящих истоков породы и имеют такие же генетические источники как и другие Бурбули. У нас есть фотографические и генетические доказательства этого(по крайней мере сейчас у меня есть) .
2. Черный окрас присутствовал, но не попал в число предпочтитаемых.  Если мы отрицаем ДНК доказательства того, что черно-подпалые бурбули чистокровные, потому что стандарт их не упоминает, то можно себе представить что дискриминация чистокровных собак по окрасу была закреплена стандартом 1983 года. Можно так же предположить, что доминантные черные были исключены основателями  породы, потому что черные собаки не соответствовали их представлениям о породе. Они могут выполнять те же функции и их генетика может быть такой же, как у других собак, но окрас их кому-то не по душе.  Мы видим, что в наше время черно-подпалые собаки не принимаются. Кстати, если рецессивный черно-подпалый присутствует в ДНК породы, почему не может причутствовать доминантный черный? Присутствие черно-подпалого окраса в некоторых линиях зарегестрированных бурбулей  наводит на мысль о близости и генетическом обмене с породами, имеющими такой окрас еще в эру до 1983 года. Есть одна вещь, с которой согласятся все здесь присутствующие – бурбуль выводился как порода не для удовлетворения эстетического восприятия, а для грубой работы. Мне кажется абсолютно невозможным, чтобы  собаки,  сопровождавшие буров в пустыне Южной Африки и разводившиеся с одним только селекционным давлением – работоспособностью, не приобрели черный доминантный окрас от собак черных пород. Дикие волки и койоты, например, прошедшие только через строгий естественный отбор, переняли от домашних собак черный окрас и успешно его сохраняют по сей день. Не все волки черные, но окрас присутствует в локализованных группах, то же самое должно было происходить и с прото-Бурбулем до 1983 года, когда экстерьер и стандарт не были насущной проблемой.
Обсуждение в действительности должно идти вокруг вопроса, имеет ли смысл изменить написанный в 1983 году стандарт сейчас, когда мы имеем дополнительную информацию о наследовании окрасов, происхождении породы, понимание узких мест численности популяции и генетического разнообразия. Я думаю, что окрас не может быть движущей силой в развитии рабочей породы. Из чисто генетических перспектив я не думаю, что мы можем заморозить во времени (в 1983) динамично развивающуюся породу с большим количеством предков созданием близорукого стандарта и удерживанием его в жестких рамках палевого, тигрового и пятнистого окрасов. Это опасно, и хуже чем инбридинг, который обычно является предметом недовольства.
В.Леруа и пр. (2006) и Калбони и др.(2008)(в дополнении ко многим генетикам во всем мире) говорили не раз, что стандарты чистокровных собак должны быть более гибкими, чтобы принимать во внимание  изменения и предпринимать корректирующие действия чтобы сохранить породу. Живые  организмы динамичны и вы не можете сохранять их в статическом состоянии без генетических потерь, которые мы наблюдаем в других породах, состояние которых критическое. Сейчас мы идем по пути рассматривания Бурбулей через призму нескольких недель 1983 года и стараемся заморозить их во времени, и это просто трагедия!
Учитывая то, как дела обстоят сегодня и основываясь на информации, которой я владею, я не могу не признавать существование черных бурбулей. Проблему межпородного скрещивания можно легко сдерживать путем обязательного ДНК тестирования родителей. Аргументация в поддержку  черных бурбулей слаба, но аргументация против – еще слабее.
Выше изложены исключительно мои личные мысли. Я буду признателен за помощь всем, кто имеет информацию или доступ к интересной информации об окрасах Бурбулей , которая позволит нам характеризовать и детально документировать окрасы бурбулей для будущих поколений.

Отредактировано Blum (18 November 2013 14:45:30)

об оттенках цветов можно долго спорить.кстати,па последней монопородке ББ в ЮАР победил очень светлый бурбуль к тому же,по описанию,он еще и выше стандарта

Кот :

А в работе по человеку, самое многочисленное рабочее поголовье у малинуа.

Согласен. Но следует заметить, что малинуа как служебная собака стала №1 уже после того, как испортили немцев и восточников.

Сложно сказать. На просторах бывшего СССР, малинуа и сейчас не так много. В Европе, восточников особо не было, по крайней мере в ведомствах. А немцы, у них есть и сейчас. Лично я, хороших восточников вообще не видел.
PS кстати, ты читал эту книгу, про которую я говорил в предыдущем посте? Если да, то что можешь сказать, о написанном в ней?