Miracinonyx :

И этим летом 2013 года - она доказала, что может стать матерью - принесла троих котят-лилигрят (их отец - чистокровный лев). И все трое лилигров - тоже самочки!

Хотелось бы... прямо скажем. Самочки (все трое!!!) лилигрята - удивительно выглядят. Уже не лигры первого поколения, что-то в них... словно древнекитайская пантера.
Очень хотелолсь бы увидеть, какой станет взрослая окраска.

Если вселить такое чудо в дикую природу - это будет бомба! И для туристов и для всех. Только с кем эти самочки смогут продолжить свой род?
Если снова прививать кровь чистокровного льва или тигра, то удивительные признаки расцветки, роста и размера, и т.д. размоются

А вот какими верховными хищниками можно было бы заселить плейстоценовый парк под Тулой? - вот это, мне думается, небезынтересный вопросик. Пусть и теоретический.

Вопрос в площади этого парка и характере биоценозов, в нем представленных. А так же, что архи-важно - в качестве ограды.
Серьезные парки Африки, где действительно живут верховные хищники, находятся под оградой, сравнимой с пограничной полосой на русско-китайской границе в 80 годы, если не круче. Следовая полоса, двойной заборы с навершиями под 5 м высотой и все под напряжением.
Центральная Россия - регион очень населенный, если не сказать перенаселенный, это вам не Сибирь, где 2 деревни на 200 км. Поэтому тут нужно считать площади парка, уровень реальной биопродуктивности после восстановления ВСЕХ видов травоядных, и тип ландшафтов.
Тула - это ведь голимые леса... Соответственно, только то, что есть и сейчас - бурый медведь, рысь и обыкновенный волк. Ничего там больше не выживет из более или менее крупных хищников. Вот если площадь парка по-настоящему велика и на его территории есть луговины и лесостепные участки + есть электрозабор (серьезный, а это очень дорогое удовольствие) - тогда было бы возможно возрождение льва... Азиатского подвида, естественно, т.к. он единственный, кто имеет хоть какое-то отношение к Северной Евразии вообще и России в частности.

П.С.  Хотя, между нами, девочками, говоря, и амурские тигры какие они есть, в чистом виде, тоже были бы неплохи в якутском парке.

На мой взгляд, тоже. Азиатский лев и (или) амурский тигр - вот это реальные и нужные кандидаты.

А (ли)лигры - это было бы возможно, если бы шла целевая планомерная работа на протяжении нескольких поколений по отбору формы из числа гибридов, предельно сходной с пещерным львом - по габаритам, строению тела, размерам клыков, форме мозгового черепа, предполагаемым окраске, развитию гривы и группового поведения - и так далее.

А просто гибрид ради "экзотизма" - чушь это полная и вредная. Это скорее в Диснейленд запустить можно, тем более, что у самцов этих гибридов действительно что-то не то с гормонами, они очень инертные и малоагрессивные, словно кастраты. По крайней мере так о них отзываются. Для жизни в дикой природе это не вариант (не говоря уже о слишком больших отличиях от пещерного льва, по краней мере в первых поколениях львино-тигриных гибридов. А следующих поколения получены, вроде, только один раз и они еще дети)

Miracinonyx :

Тула - это ведь голимые леса...

Хочешь сказать, что нужны бульдозеры вместо слонов/мамонтов?

Miracinonyx :

Соответственно, только то, что есть и сейчас - бурый медведь, рысь и обыкновенный волк.

Это, конечно, не так интересно.

Бирюк :

1) белая разновидность тигра не лучше ли была бы для заснеженных открытых пространств? Ведь известно, что именно зима решает, кому из зверей жить и процветать дальше, а кого пора списывать за "профнепригодностью" (заодно можно вспомнить о белых львах).

Тут сразу несколько аспектов вопроса... Самое главное, конечно, это уже отмеченная Игорем печальная правда: альбиносы - это вырожденцы. Если я правильно помню, качество выработки меланина и, соответственно, окраска увязаны с качеством работы иммунной и гормональной систем. И, кроме того, они очень сильно влияют на зрение зверя. В итоге мы получим, что при прочих равных полностью или частично белое животное будет иметь более слабое здоровье, менее реактивный темперамент и ускоренное ослабление зрения с возрастом.

Еще один очень важный момент, если я не ошибаюсь - все белые тигры современной зоокультуры происходят от одного-единственного дикого самца и небольшого числа самок. Там очень велика инбредность.

Второй момент заключается в забавно-неочевидной для человека особенности мира, в котором живет тигр: для него самого и для его основных жертв тигр вовсе не желто-черный. Он уже сейчас в сущности черно-серого цвета - олени не видят красных и оранжевых тонов!
Меня всегда поражало, почему ярко-рыжий амурский тигр в заснеженной тайге так легко скрадывает изюбрей... - а потом я сделал фото тигра среди голых стволов зимнего леса, увиденное глазами оленя - Тигр исчез на фоне зимы.
Его шкура стала серого цвета разных оттенков, сливавшегося с тенями на снегу, а черные полосы продолжали линии черных голых ветвей...

Так что, в сущности, самому тигру белая фоновая окраска фактически просто не нужна. Она подошла бы, если бы кошка охотилась на приматов в зимнем лесу, т.к. обезьяны видят полный спектр и системы раннего обнаружения опасности у них направленны прежде всего на сочетание желтого и черного. Поэтому люди субъективно воспринимают тигра как очень яркого, бросающегося в глаза зверя. Но копытные этого лишены.
И еще один момент - белые тигры имеют фоновую окраску именно снежно-белого, однотонного цвета. А нормальные - разных оттенков желтого и рыжего. Поэтому при восприятии через черно-белый светофильтр оленьего глаза обычный рыжий тигр превращается в существо с фоном переливающихся серых тонов, совпадающих с тенями ландшафта. А вот белый тигр, видимо, будет восприниматься даже оленем именно как ярко-белый в полоску. Что плохо.

Поэтому, увы, больших преимуществ по окраске красивейшая с нашей точки зрения цветовая форма белого тигра с синими глазами иметь не будет даже в Заполярье. А вот проблемы со здоровьем, видимо, будут ощутимы.
Очень жаль - мне тоже белые тигры на заснеженных пространствах "северного буша" кажутся великолепной картиной.

Но, с другой стороны, поэкспериментировать-то никто не мешает. Купить тигренка не проблема, в том числе даже белого и синеглазого - были бы денежки.

Не употребляй этого слова "поэкспериментировать", Глеб, а то, неровен час, попадёшь в чёрный список тинейджеров. Настоящий учёный должен с умным видом сдвинуть на кончик носа пенсне и... Ну дальше ты помнишь.

Меня лично это не беспокоит, Бирюк - если бы я мог быть настоящим ученым - я бы был им сегодня. Не дано. Ну и ладно ) Искренне и глубоко уважать Науку это не мешает. Как и откровенно ржать над многими ее представителями (я помню про теории англосаксов насчет диеты сумчатого льва, состоящей из арбузов и свежей травы - "для чего и были нужны такие зубы-резаки". И эти аффторы - на минуточку - члены современного академического мира англоидов).
Может быть, у тебя в плане научного статуса тоже нет больших терзаний.

Между нами говоря, мне никогда не нравились тигры-альбиносы. Я подспудно чувствовал в них какую-то ущербность (ещё до того, как узнал про меланин и всё связанное с ним).

Ну... я нет. Эстетически мне белые синеглазые тигры нравятся. Изысканности им, конечно, не занимать... Но это эстетика в чистом виде, не имеющая ни малейшего отношения к практике выживания.
Из числа "ощущений" мне показалась ярко выраженной лишь одна деталь - флегматичность... пригашенный темперамент.
И вот это плохо. Не говоря уже о более глубоких проблемах со здоровьем.

p.s. Вот, кстати, в копилку... - печальная картина: в китайском "зоопарке" трое молодых амурских тигров разорвали и стали поедать альбиносного тигренка.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 36#p345136  сообщение №332
Подозреваю, что трое амурцев - сиблинги, а этот совершенно чужой и моложе возрастом. Однако все равно красноречиво взаимодействие альбиносных и нормальных особей.

   

А что мы будем делать с портретом твоего голубоглазого блондина-пещерника (истинного арийца)?

Любоваться, естественно - это ж идеал мироздания )
А если серьезно - Игорь ведь прав в том, что есть "две большие разницы" между индивидуальным выщеплением полуальбиносной формы, у которой приспособленность к среде действительно снижена по сравнению с нормально окрашенными сородичами - и общим постепенным, на протяжении многих поколений, высветлением окраски всей популяции при заселении высоких широт или освоении высокогорий.
В последнем случае на полную мощность работают все системы компенсации и тонкой настройки на среду, и никакого снижения адаптивности не происходит. Напротив - она растет.
           В отличие от ситуации с цветом кожи и волос, я не очень понимаю, какую пользу приносят синие или серо-зеленые глаза. Но факт, что у северных популяций людей, пум и леопардов они встречаются нередко, иногда даже преобладают, тогда как на юге такие формы - буквально единичны. Возможно, это опять-таки адаптация к световому потоку высоких широт, на этот раз уже зрительной системы. Но почему именно эти оттенки, а не, скажем бледно-желтый, как у полярных волков, или светло-карий, как у бурого медведя или северных макак - не понятно. Но для кошек факт есть факт. У снежного барса это просто четкий видовой признак, у пумы и леопарда - преобладающая форма. Скорее всего, и у пещерного льва было также...

Я не буду сейчас говорить про возможность гибридизации с "белыми" львами, которая, возможно, свела бы к минимуму, если не аннулировала эту инбредность, как не буду говорить, что мамонтовая степь - это всё же не уссурийская тайга, а окрас крупных кошек открытых ландшафтов почему-то всегда однотонный

Все это так, и я с тобой полностью согласен... но кто будет вести такую целевую работу? По отбору нескольких генетических линий амурских тигриц и светлоокрашенных самцов льва с тем, чтобы через много поколений вывести не инбредного гибрида, напоминающего экстерьером, размерами, окраской и прочим пещерных львов?

Miracinonyx :

Может быть, у тебя в плане научного статуса тоже нет больших терзаний?

Угадал, Глеб. Нет.
   Я простой художник, которого может обидеть каждый, но не каждый ... Ну дальше ты помнишь.

Miracinonyx :

но кто будет вести такую целевую работу? По отбору нескольких генетических линий амурских тигриц и светлоокрашенных самцов льва с тем, чтобы через много поколений вывести не инбредного гибрида, напопинающего эстерьером, размерами, окраской и прочим пещерных львов?

Если бы кто-нибудь мог рассказать Путину об уникальном эксперименте с плейстоценовым парком в Якутии. Причём, простым, но живым и очень доступным языком. Типа: "Владимир Владимирович, вы никогда не слышали о мамонтовой степи с её многообразием крупных животных?" (тут можно нарисовать живописную картинку) "Представляете, нигде в мире такого нет, а у приподнявшейся с колен России может (и должно) быть. А про таких хищников, как пещерные львы ничего не слышали? Рони-Старшего не читали в детстве? И опять же: нигде в мире такого  нет, а у привставшей с колен России..." и т.д. Ну и что-нибудь наподобие того, что Йеллоустоун с Серенгети отдыхают в сравнении с таким чудом природы и что Россия, возможно, единственная страна, которая может позволить себе подобное территориальное удовольствие на пустующих землях. О проекте "Спасение амурского тигра" тоже можно напомнить параллельно с "пещерником".
   Почему, на мой взгляд, предпочтительнее, чтобы были задействованы именно амурские тигрицы, а не бенгальские? Зимостойкость - само собой. Генетически более крупные размеры (особенно линейные и, в частности, относительно бОльшая высоконогость) - тоже. Плюс сезонная линька с переходом на более тёплую и более БЛЕКЛУЮ (светлую) зимнюю шубу. И ещё - пусть и достаточно размытые, но всё же более, чем у южных подвидов, тяготеющие к весеннему сезону сроки произведения на свет потомства.

Отредактировано Бирюк (11 November 2013 08:55:09)

Miracinonyx :

Ни одно из условий не выполняется - поэтому можно забыть. Души у них нет, и просто так они это делать не будут.

Экий ты оптимист, Глеб. Характернейшая черта всей русской интеллигенции во все времена - это неиссякаемый оптимизм. Слово "они" слишком расплывчато. Пока ещё в России по традиции направление даёт один. И ещё долго будет давать (разумеется, с учётом всех реалий и возможностей). Володя, конечно, пиарщик ещё тот (а кто из нас не пиарщик? ), но пиарщик не на пустом месте. А тут такая возможность. Я бы на его месте не упустил такую возможность, намекнул парочке-тройке богатеньких о выгоде такого дельца.
   Знаю-знаю твой лаконичный, тонкий и меткий ответ: "Вот поэтому ты не на его месте".

Отредактировано Бирюк (11 November 2013 11:15:21)

Бирюк :

О проекте "Спасение амурского тигра" тоже можно напомнить параллельно с "пещерником".

Я, возможно, не слишком подсветил свою мысль в этой фразе. Попробую чуточку пояснить её.
   Спасение амурского тигра на ДВ - дело почти безнадёжное по ряду объективных причин, главные из которых: слишком мало места и слишком много народа (причём, не каких-нибудь туристов, а живущих там людей). А вот крайне мало заселённые северные районы, где - "ау!" - никого не видим (и в обозримом будущем не увидим), районы, превращаемые в мамонтовые прерии с приречными зарослями древесно-кустарниковой растительности, - более чем благодатная территория для обитания этого хищника.
   А на ДВ сибирского (читай: русского) тигра не поднять (в том числе и в нашем любимом размерном классе ). Его и сейчас там слишком много и слишком мало (слишком много для площадей заповедников с их весьма ограниченными кормовыми ресурсами и слишком мало для полноценного существования, а тем паче для процветания популяции).
   Кстати, шальная мысль, которая наверняка будет стоить мне самых тонких и едких острот: если уж генетика "сибиряка" сделалась настолько узкой и "затхлой", то почему бы не подлить чуточку "освежающей" её крови  от непальских (например) производителей? Стоит ли так уж упёрто держаться за 100-процентную чистокровность подвида? (не вида же ). Про львов не упоминаю по причине полной разбалансировки всего что только есть в геноме.

Отредактировано Бирюк (11 November 2013 13:23:14)

Бирюк :

Спасение амурского тигра на ДВ - дело почти безнадёжное по ряду объективных причин, главные из которых: слишком мало места и слишком много народа (причём, не каких-нибудь туристов, а живущих там людей). А вот крайне мало заселённые северные районы, где - "ау!" - никого не видим (и в обозримом будущем не увидим), районы, превращаемые в мамонтовые прерии с приречными зарослями древесно-кустарниковой растительности, - более чем благодатная территория для обитания этого хищника.
   А на ДВ сибирского (читай: русского) тигра не поднять (в том числе и в нашем любимом размерном классе smile ). Его и сейчас там слишком много и слишком мало (слишком много для площадей заповедников с их весьма ограниченными кормовыми ресурсами и слишком мало для полноценного существования, а тем паче для процветания популяции).

Ну, что сказать, сударь? - Вы высказали идею, которая витает и в моей голове Полностью ее разделяю, но с поправкой: ареал такого сокровища фауны страны, как амурский тигр, должен быть распространен на малозаселенные или вообще незаселенные территории Сибири к северу и западу от крохотного участка на юге ДВ вплоть до камышевых крепей Нижней Волги . - Так, чтобы был восстановлен видовой максимум, который когда-то у тигра был на севере Евразии. Но он должен быть непрерывным. Система заповедников должна быть организована таким образом, чтобы гарантировано существовали экологические коридоры для миграций молодняка и генетического обмена между основными центрами обитания.

В противном случае мы просто получим многократное повторение сегодняшней плачевной ситуации на РДВ - малый участок обитания тигров, полная изоляция от генетических потоков из других областей обитания и огромная уязвимость перед голодом, человеком и стихией.

Бирюк - ну понятное дело, что не везде по прошлому ареалу возможно сегодня восстановление популяций тигра... Там, где расплодились люди, и их численность, а также численность их скота, не падает, но стабильна либо растет - любое восстановление природы под огромным вопросом. Просто в принципе ареал амурского тигра тянулся на запад до Прикаспия и на север до Центральной Якутии. - Из этого нужно бы исходить при составлении "списков исконных видов".

В частном порядке предполагаю, что если бы не люди - в течение нынешнего межледниковья, после гибели пещерного льва, тигр заселил бы горные леса Урала. Собственно он был уже близок... Но произошел переход человека на производящее хозяйство, последующая безумная вспышка численности людей и захват громадных пространств Евразии под хозяйственные территории, и тигр стал уходить.

Бирюк :

Похоже, что никто не собирается заранее "заготавливать" главных плотоядных для плейстоценового парка Якутии. А жаль. Жаль, что мы не миллиардеры и не можем вложиться - финансировать интереснейший проект. Ведь как интересно было бы. Никто в мире этого не делал. Да мало ли чего не делал никто в этом мире?

Бирюк, с интересом прочёл твою дискуссию с Miracinonyxом по поводу выведения некого подобия пещерных львов из лигров или лилигров! Хоть я совсем не специалист по восстановлению плейстоценовых экосистем, решил поделиться своим мнением.
По поводу восстановления верховных хищников в плейстоценовом парке, думаю самый очевидный вариант - амурский тигр.
Азиатский лев - сомнительная кандидатура. Единственная сохранившаяся (гирская) популяция этого льва сильно выродилась генетически. Например, даже мозги у гирцев  намного меньше чем у других львов (мы это уже обсуждали) - хотя не ясно насколько это понижает львиный интеллект, вряд ли это делает их умнее. Т.е. гирская популяция скорее сама нуждается в приливе свежей крови для собственного спасения, а послужить основой для выведения новой популяции (тем более в новых, северных, условиях) она вряд ли сможет.
А эксперимент по выведению подобия пещерного льва из тигрино-львиных гибридов мне кажется вполне интересным. Конечно вероятность создать хищника, жизнеспособного в суровых условиях северной природы, невелика, но попробовать было бы не вредно - заодно в любом случае пополнилась бы копилка знаний о физиологии и генетике крупных кошек.
На мой взгляд, генетической основой нужно делать всё таки льва, а не тигра. Т.е. подмешать ко львам (например к морозоустойчивым новосибирцам) немного тигриных (амурских) кровей, а не наоборот. Конечно восстановить таким способом генетику пещерного льва невозможно, но может получиться приблизительно восстановить его облик и поведение.

А где лигренка мальчика у нас можно купить? их вообще продают?