KANISARGS :

какос :

KANISARGS :

Про малинуа написали,что она игровая собака и всё,с неё спросу там не было...
Ну как пугала азиат идеален для большинства дворов...
Защитить он не сможет...
Большинство азиатов именно без обучения не работают вообще...
Более того эта не проблема линии разведения,семейства,это проблема породы во все времена...
В своё время последнюю точку в мои фантазии на тему азиаты могут быть караульными,поставил Сергей Качкин.
За весь его опыт в "Красной Звезде" он видел минимум азиатов которые работали по человеку...
Кавказов да,азиатам это не свойственно,их заставляли почти всегда насильно,и среди них появлялись иногда выщипенцы которые могли от природы работать как и кавказцы по человеку,но эта для породы азиат не норма.Средний азиат не охранник,не защитник,а заборный брехун...

Как Вы заметили ХОЧЕТ вольнуть оппонента азиат...
А я увидел другое,его заставляют,но он не хочет вольнуть противника,даже когда находится под сильнейшим дискомфортом.
Он готов угрожать,орать,но только не валить врага...
Эта собака может охранять?Нет!
Более того,даже после обучения продолжительного скорей всего не факт что будет ....

Если нужна собака гавкать за забором и выглядящая вполне серьёзно чтоб лихой блюд не забредал...
И при этом нет желания вкладывать в дрессировку по послушанию и защите..
То да,азиат это выбор вполне справедливый для этого...
Если нужен охранник который будет задерживать нарушителя,а не просто брехать,после серьёзного разумеется обучения послушанию и защите,то кавказец выбор номер один.
Но сложность ещё в том что сейчас у отечественных пород нет полноценных семейств с РК...
А сейчас ещё и дисплазия...

интересная информацыя и особо про красную звезду правда у меня немного другая информацыя и опыт не позволяет так думать.
а по поводу работы их работа сторожить и отпугивать а не по стадионам зикать с фигами да и защищять им не каго не надо канфликты гасятся сами просто достаточно присутствия таких собак проверено лично и не раз.

Мой опыт более 50 собак подготовленных этой породы...
И единицы помню чтоб действительно работали...
Я лично имел азиатку,и ещё нескольких на совладении...
Отказался потому что Г...
Спали на охране,а у меня был серьёзный объект с подпиской..
Подбирали еду,даже после хорошего обучения...
Потом перешёл только на кавказов я,они другое дело...
Хотя сейчас порода кавказец умирает...
Реанимируют?Сомнения!Хотя канадцы,поляки,вполне могут попробовать со своими семейками...

Далее Вы предлагаете не верить С.Качкину?
То есть человеку который с солдата дошёл до нынешнего чина в Красной Звезде...
Который судит все серьёзные рабочие испытания...
Который пожалуй знает о КЗ всё,и даже больше...

Я потом накидаю сюда видео с азиатами,и Вы прокомментирует если захотите...
И собак МЧС этой породы,которые не работали при проверки...
Хотя МЧС реально нуждается в Караульных собаках от мародёров при стихийных бедствиях...
И многие другие ролики...
И может сможете пояснить почему они не работают,или ещё лучше какие приставки имеют линии и семейства где азиаты рабочие...

на щёт кавказцев я и не спорю а сао я брал так под вееньям моды и нета потом понал что не совсем то хотя мне хватает.
и вообще я понял что тот камень в огород вообщем и сао и ко и тп.

Отредактировано какос (01 November 2013 07:36:56)

KANISARGS :

Ну во первых ударить в голову можно,хотя и сложно...
Попасть действительно по этим собам очень не просто...

А кто-нибудь пробовал?

KANISARGS :

Но если надо фигурант попадёт в голову,ореховый прут на такой скорости выбьет глаза собаки,сломает уха,или ещё нанесёт какую нибудь травму...

Каких страстей ты здесь наговорил, тёзка. Знали бы путники в старину, что прут самое надёжное оружие против злобных деревенских собак, спускаемых на ночь с цепи, вооружались бы не крепкими палками, а именно прутьями, чтобы отбиться от них.
   А что же тогда произойдёт с КНПВ-шной собачкой, которую встретят ударом наотмашь такой вот палки? И именно по голове? Черепундель, как арбуз, на куски разлетится, что ли? И не пойдёт ли ей тогда во вред этот скоростной вход, который так лелеют в КНПВ? Никогда не задумывался над этим?
   Я уже не вспоминаю про дресса под ником Алтай с его влепившей (любимое словечко почитателей КНПВ) в кирпичную стену собачкой, которая стечёт потом с этой стены на радость уклонившемуся врагу.

KANISARGS :

Советую Сергей,сначала взять и засушить ореховый прутик,и ударить своего до хватки

Орехи у нас, к сожалению, не растут. Наверное, ореховый прутик можно было бы заменить крепкой и гибкой берёзовой розгой (берёзы у нас - в изобилии ), но я предпочитаю использовать в качестве стека (или палки) жёсткую полихлорвиниловую (или как там её правильно называют?) трубку. Такая трубка не сломается, а бьёт очень больно (на себе проверял ) :

http://www.youtube.com/watch?v=hdK1B_cCzT0

KANISARGS :

или даже во время хватки,и посмотреть на результат...
Причём не в голову,а хоть по крупу...

По крупу я бы и пачкаться не стал. Собачка не попу свою, а голову и шею с грудью должна беречь. Ну и ещё, пожалуй, лапы. Иначе будет КНПВ-шная . А по крупу, да ещё во время хватки выдержит и та, что не боец (только зубы на хвате покрепче стиснет). Это тебе и умница Такс (которая незаслуженно забыла меня ) может подтвердить.

KANISARGS :

И тогда можно будет говорить о КНПВ собаках...
Ещё раз,это лучшие собаки в мире по работе в человека,им равных нет,и не будет...

Разве я сказал хоть раз, что КНПВ-шные собачки ПОТЕНЦИАЛЬНО не самые лучшие из служебников. Я говорил, что их дрессируют, как одноразовых. А это далеко не одно и тоже.
   Кстати, если не секрет, Инарин немчик имеет КНПВ-шную натаску или нет? Или вы с Инарой готовите мне маленький сюрприз? Справедливости ради, признаюсь сразу и со всей свойственной мне откровенностью, что обожаю сюрпризы. Знал бы ты, тёзка, как они меня заводят?

KANISARGS :

Я не понимаю иногда Вами написанное,в Вашу собаку что нельзя попасть?

Элементарно. Нет собачки, по которой нельзя попасть палкой. И Данька не исключение:

http://www.youtube.com/watch?v=EP2aOryz2pY

KANISARGS :

Ну приучите Вы собаку терпеть удар в морду

Не надо терпеть. Надо отвечать ударом на удар (образно выражаясь) и по возможности не подставляться. Чтобы не быть одноразовым (не знакомым с ударами). Если же собачка после соответствующей натаски (добросовестного, хоть и постепенного знакомства с ударами) не сможет атаковать человека, то лучшей техникой для неё станет: кружить вокруг врага, заходя сзади и не подставляясь. И целее будет, и внимание на себя отвлечёт (то, к чему так стремятся все дрессы - и ты, тёзка, в том числе, - но только, к сожалению, ценой собачкиной жизни или в лучшем случае здоровья).

KANISARGS :

Сильный удар Вы не приучите терпеть,можно лишь привить собаки атаковать как можно быстрей,чтоб не получить этот удар...

Ещё можно попытаться научить собачку не нарываться на удар. Или хотя бы смягчать его, "смазывать", превращая из точного и смертельного в неточный и соответственно не смертельный. Чтобы собачка не была полной и одноразовой дурой (благодатным материалом для сюрпризов)?

А вообще, тёзка, поскольку разговор о кинологическом подразделении Альфа у нас не получился (слился в какие-то короткие и невнятные комментарии), то, может, мы с тобой обсудим так называемую цивильно-защитную дрессуру Северина. Сразу честно признаюсь, что прочитал о его методах натаски уже после того, как в голове у меня в общем и целом сложилась собственная схема. Давай попросим Виктора ещё раз выложить эту пресловутую цивильную дрессировку. Мы-то с ним уже немножко обсуждали упомянутую темку, но нам (да и остальным, наверное) было бы интересно услышать твоё мнение по этому вопросу.

Отредактировано Бирюк (02 November 2013 15:32:46)

Victor :

Бирюк, посты про дрессуру Северина в этой теме на стр. 7. А именно #155 (тот, который ты имеешь ввиду), #157 и #158.

Понял. Спасибо. Надеюсь, что и Канисаргс глянет эту страницу и этот пост (если ,конечно, не сильно занятой). А то обзывал меня новатором. А, судя по старым немецким плёнкам и не раз упомянутому Карацупе, не только я, но и Рудольф пролетает с новаторством, как фанерка над Парижем. Так что, не то что нобелевская не светит, а и авторское право хрен оформишь.

Victor :

Вот опять же цитата Северина, причем 80-х годов.

Он живой до сих пор, что ли? Не скосили его "классики"?

Victor :

Я мог бы привести дюжину других примеров. Однако позвольте мне просто резюмировать,: еще 10 лет назад 50 % бультерьеров уже в щенячьем возрасте, например, во время основательного купания в ванне были - благодаря их бойцовскому инстинкту и подлинному бультерьеровскому нраву - в состоянии справиться с требованиями испытания на титул «защитной собаки I степени». Шесть лет спустя таких собак было еще, может быть, 10 %. Итак, часы бультерьера действительно уже показывали «без пяти двенадцать».

Должно быть два моих разных бультика, последовательно приобретённых щенками в Москве в конце 80 - начале 90-х по счастью попали в эти 10 или ещё меньше процентов. Равно как и те, которых чуть позже дрессировал в Челябинске.
   А, может, Рудольф, предъявлял к собачкам какие-то свои, повышенные требования?

Отредактировано Бирюк (01 November 2013 16:15:11)

Рудольф Северин и "леворука классика"

Victor :

Рудольф Северин и "леворука классика"

http://f1.s.qip.ru/6Ox4CekF.jpg

http://f2.s.qip.ru/6Ox4CekE.jpg

Значит, добили, дожали его "классики" - сильные мира сего от кинологии. Заставили, как Галилео Галилея, отказаться от своих взглядов. Не таким, стало быть, крепким, как мы с тобой, оказался наш Рудольф. Немец. Куда ему с нами, русскими, тягаться ?
   А, может, ему просто нравилось переучивать потом собачек, засовывая в рукав дымовую трубу?  Чтобы дресс-работа мёдом не казалась. Немцы - народ трудолюбивый. Без работы не могут.

Отредактировано Бирюк (01 November 2013 14:11:57)

Доводка уже шла потом, "по желанию клиента", так сказать.

Victor :

Т.е. шуцхунд был базой все равно.

Был бы этой базой тот старый шуцхунд, "праворукий", - я бы слова против не сказал.

Бирюк :

Как же может зашкаливать борьба без зашкаливающей добычи - главной составляющей этой борьбы?

Если обратиться к трибам у Мюллера, то добычи там нет.

Бирюк :

Victor :

Если обратиться к трибам у Мюллера, то добычи там нет.

В каком смысле нет? А что тогда там есть? Что там этот немец намудрил? Рамсы попутал?

Нет, вру... добыча там есть.

Вот нашел более подробный материал. Из книги ЗАЩИТНАЯ СОБАКА Хельмута Райзера

7. Инстинкт борьбы
Вопрос, существует ли такой самостоятельный инстинкт, не удается решить с давних пор. Многие кинологи считают, что должен существовать инстинкт, родственный стремлению к игре. Я считаю такой термин неправомочным. Термин "инстинкт" обозначает наследственную координацию, которая служит собаке для сохранения рода. Инстинкт же борьбы подразумевает стремление нанести противнику увечье или уничтожить его, а также самому не получить повреждения. Даже у инстинкта агрессии имеется функция сохранения рода; чреватая увечьями борьба заменена ритуалами. Кроме того, из того факта, что многие "турнирные бои" требуют для своего завершения гораздо больших затрат сил и времени, чем интраснефицические виды борьбы с нанесением повреждений и убийством (например, охота), видно, насколько сложным должно быть воздействие селекции, которое привело к созданию не наносящих увечья видов борьбы. Тем не менее, мне кажется, что термин "инстинкт борьбы" удобен для нас и для описания желаемого поведения собаки. Мы ищем собаку, которая получила бы удовольствие от борьбы с помощником. Но удовольствие от борьбы может получать только та собака, которая при этом несет относительно малую нагрузку и не вынуждена постоянно бороться с помощником за свою жизнь. Таким образом, я считаю, что то, что мы называем "инстинктом борьбы" вытекает из инстинкта игры.

Если мы хотим развить в собаке инстинкт борьбы, то мы должны знать, какие качества отличают хороший инстинкт борьбы.

Я знаю на практике, что собаки, обученные защитной службе с использованием оборонительного инстинкта, еще очень долго не имеют хорошего инстинкта борьбы (при угрозе проявляют агрессивность и не имеют повода вступить в борьбу при бегстве). У всех собак, у которых я определил ярко выраженный инстинкт борьбы, я отмечал ярко выраженный охотничий инстинкт. Я считаю, что это является важной составной частью инстинкта борьбы. Охотничий инстинкт - действие, усиленное чувством удовольствия, которое не угрожает жизни собаки, что могло бы стимулировать проявление инстинкта самосохранения.

Но только охотничий инстинкт - это, конечно, еще не инстинкт борьбы. Успешное использование собакой охотничьих действий является второй составной частью инстинкта борьбы.

Но самое важное, что определяет инстинкт борьбы - это активная составляющая инстинкта агрессии, т.е. социальная агрессивность (собака должна видеть в помощнике конкурента). Объект конкуренции может быть различным: это может быть добыча, или здесь могут срабатывать социальные мотивации, т.е. собака должна быть доминантной и стремиться подчинить себе помощника, поскольку он всегда выступает как источник угрозы.

Таким образом, чтобы развить у собаки инстинкт борьбы, нужно сначала стимулировать у нее развитие охотничьего инстинкта, а затем развитие оборонительного инстинкта. Т.е. она должна научиться завоевывать и защищать добычу.

Принимая в расчет эти критерии, вполне понятно, почему годовалая собака не может еще иметь полностью сформированный инстинкт борьбы.

Подробнее можно ознакомится тут http://www.sportdog.ru/articles/raiser.html

Отредактировано Victor (01 November 2013 15:35:17)

Короче, Бирюк, собака без сильной агрессии всего лишь игрун

Заметь, смелость, что у Райзера, что и в охотничьем термине "злоба" лежит в поле агрессии (чистый игрун-добычник не будет бороться в сильном конфликте), т.е. та же злоба - это, можно сказать, смелость + агрессия.

Отредактировано Victor (01 November 2013 16:07:27)

Бирюк :

Лучше пусть будет добыча (по командам "Ч-ж" и "Фу!" ).

Тут имелась ввиду охотничья добыча, а это у терьеров, к примеру, агрессия на вид-конкурент. Именно агрессия. Не берущая собака будет лаять до пены у рта. Да и берущая тоже, если решеткой от зверя огородить. А у тебя по команде игра.

Бирюк :

Вот именно. А оборонительный (защитный) инстинкт - это когда бьют (ну и другие виды давления, разумеется).

Да, но это все не то... Это искусственное вытягивание агрессии.

Отредактировано Victor (01 November 2013 16:05:48)