TAX118 :

В прямом. Не будет бороться, не получив подтверждения хозяина, что это точно такая же игра, как и на площадке.

Не будет бороться боец, для которого борьба это вкусно, как е... ? (ну ты помнишь, наверное, этот анекдот про двух чукчей, обсуждающих вкус апельсина ). О чём ты, Такс?

TAX118 :

"Ч-ч" и есть маркер, обозначающий эту игру. Ещё указывающая рука до кучи.

Совершенно верно. Именно с этими маркерами мы и будем подходить (и разок уже подходили) к любым нехорошим ребятам в любом месте. С этими маркерами, с улыбкой и глупым вопросом: "А что это вы тут делаете?"

TAX118 :

Игра по четким правилам и с явными маркерами уж точно никакую недоверчивость не разовьет.

KANISARGS :

И врождённое недоверие к посторонним,не есть одно и тоже что искусственное...

Ты что же, дурья твоя голова, думаешь, что я Даньке специально недоверчивость прививал, вместо того, чтобы максимально социализировать его? Ты в своём уме? Забыл, КАК Я ОТНОШУСЬ К НЕДОВЕРЧИВОСТИ ГОРОДСКИХ "ТЕЛОХРАНИТЕЛЕЙ"?
                             

TAX118 :

Так что не переживайте, гадом вам стать определенно не грозит

Спасибо, Такс. Спасибо, что веришь в меня. А то, представляешь, кто-нибудь мог бы сказать: "Ну и гад же ты, Бирюк. Сволочь ты первостатейная. А об окружающих людях ты подумал со своей злобой и недоверчивостью? А если мальчонка какой-нибудь из-за угла с криком выскочит, размахивая палкой? Типа: в войнушку дети играют."

TAX118 :

Это отпуск по команде. Ну, чтоб собачка имела шанс быть не одноразовой

Это только в игре возможно. Данька немножко не играет, - он входит в раж и сражается. Или борется, если это слово тебе больше по душе.
   П.С.  Одноразовой собачка станет как раз, если раньше времени отпустит руку с ножом.

Отредактировано Бирюк (28 October 2013 00:30:03)

Victor :

Но я все-таки не считаю бой питов актом иерархической агрессии, цель которой поддержать или повысить свой социальный статус, добившись подчинения другого животного и которая блокируется демонстрациями подчинения. Там где есть желание задавить, это уже другое... Пит в яме действительно ближе к терьеру в норе. Поэтому лучше подойдет понятие - "агрессия хищника к жертве". Это понятие применяется к жертве близких либо больших физических возможностей. Цель – умерщвление. Там и агрессия и добыча (давить). Заметь, как пит иногда скулит в нетерпении перед боем и на скретчах (так же норник перед норой). Там где жертва мала (мышь та же), агрессии нет и чисто добычное поведение остается. Игровая добыча тоже зашкаливает у питов и норников и не с проста. Что касается спаниеля в добыче, то да, но заметь птицу он не съедает. Завязки на еде уже давно нет у рабочих собак в их рабочих инстинктах. Инстинкт закольцован сам на себя, т.е. охота ради охоты, а не ради еды. Собака отлично охотится даже сытая и даже более того, - голод на это уже никак не влияет.

Можно сказать проще, Витя: питом движет инстикт борьбы, причём гипертрофированный инстинкт борьбы, доводящий его до финиша. Это не просто инстинкт добычи (пусть даже опасной добычи), а чуть больше. Хотя в основе безусловно лежит он. Пит дерётся, потому что дерётся. Его затягивает сам процесс боя, и в каком-то смысле он теряет голову от азарта, хотя чисто технически может действовать "грамотно".

Victor :

Там, человек, работавший с питами в рабочем питомнике как раз говорит, что далеко не все из них способны на конфликт с человеком вообще.

И слава богу. Представляешь себе, пита, самостоятельно идущего на конфликт с человеком? Это же полный финиш. Как на том видео, где стаф разгрызает руку человека.

Victor :

Т.е. идут на человека в игре.

Ну если ударную технику и способность к сокрушительным хваткам вместе с желанием вести борьбу дольше любой другой собачки считать игрой, то пусть будет игра.

Victor :

Но не держат морального и физического прессинга всерьез. когда понимают, что это не игра. Не зря в инстинкте борьбы драйв вожака и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=MfR9RXox0PA

Как видишь держат. И похлеще некоторых.
Инстинкт борьбы ради борьбы ещё никто не отменял. И как раз во время борьбы (но не в повседневной жизни) у питбулей - такой драйв вожака, которому позавидует самый доминантный кобель ротор.

Victor :

Где пита то брать для защиты?

А хрен его знает. Я же где-то взял?

Отредактировано Бирюк (29 October 2013 10:56:02)

TAX118 :

Так если и так будет бороться, тогда зачем "Ч-ч"?! Пускай борется себе на здоровье. Или боитесь, что без "Ч-ч" о борьбе-то и не задумается?

Понимаешь, Такс, тут всё дело в настрое. Мне например, тоже необходимо настроиться. Чтобы постепенно, слово за слово, медленно, я бы даже сказал плавно, взмыла к небесам волна праведного гнева, чтобы она, эта волна, заполнила до краёв всё естество, и тогда можно спокойненько крушить всё вокруг. :) Ему (в смысле, Даньке) времени на настрой требуется, конечно, гораздо меньше, чем мне, но всё же требуется. Да и чем плохо такое приведение собачки в боеготовность номер один? Ну вот представь себе, что ты гуляешь со своим бульдогом и видишь, как насилуют какого-то мужика. Ну хорошо, пусть не насилуют. Пусть просто морду бьют. Неужели ты не вступишься, не придёшь ему на помощь? Пёсик твой - парень спокойный и добропорядочный, - в повседневной жизни лапочка. Но ты тихонько говоришь ему на ушко: "Ч-ч", - и перед тобой уже другой пёс, - боец, готовый бесстрашно, а главное с удовольствием, сражаться с кем угодно из двуногих и ищущий глазами этих двуногих, на которых он прежде даже не глянул бы. Ну разве плохо? А главное удобно. "Ч-ч" - и всё. И можете начинать спасать того мужика. Правда, "Фу!" ещё надо сказать, и самой ринуться в драку.:)

TAX118 :

Я вообще не понимаю, почему вы это действо называете тестированием?

Ну хорошо. Назови его проверкой. Хотя, по правде говоря, это скорее тренировка. Одна из тренировок (другие остались за кадром).

TAX118 :

Что можно тестировать, искусственно создавая собаке ровно те же условия, что и на привычной площадке?!

Собственно, маркерами служили только мои слова и жест. Остальное: место, голоса, запахи, звуки, одежда, лица и поведение этих лиц не имело отношения к привычной площадке, но дело, конечно же, не в этом.

TAX118 :

Так что тестировали-то??

Тренировали скорее. Тренировали приведение себя в боеготовность №1 по команде "Ч-ч" с последующими действиями на "Фу!" :)

TAX118 :

И, раз вы так печетесь о благополучии своей собаки, зачем вообще к кому-то подходить - с маркерами или без?

Как это зачем?! Как это зачем!!!??? А если кто-нибудь, какие-нибудь нехорошие дяденьки возьмутся насиловать какую-нибудь симпатичную женщину, наподобие тебя, Такс, что же нам, -  мимо проходить? Плохово же ты о нас мнения. :) Для чего мы тогда затачиваемся, для чего готовимся, как не для доброго дела? Уж во всяком случае не для того, чтобы спорить с Антисисом и Канисаргсом. :)
   Правда, невезучие мы с Данькой. Ходим-ходим, гуляем-гуляем, а никто, как назло, не кричит: "Караул! Спасите!" Один раз только, бредём с ним как-то ночью по родному городу и слышим, что возле Вечного Огня гогочет по-лошадиному группка парней в пять человек (там девка ещё была шестая). Другие бы мимо прошли, да как можно незаметней. Но мы-то с Данькой - не другие. Гордынька наша раньше нас родились на белый свет. Что с того, что они, эти молодчики, немножко уже на подогреве и, возможно, наадреналиненные (ещё неизвестно, кто больше наадреналинен) и что с ними девка, а это во все времена служило стимулом для хлопцев показать свою молодецкую удаль. Нам с Данькой всё это - до фени. Подходим ("Ч-ч", естественно) и вежливо говорим: "Место для жеребячьего ржания вы выбрали не совсем подходящее, ребятки. Мы тоже были когда-то молодыми и тоже были не ангелами, но до такого скотинизма не доходили никогда". Ну и стоим, -  ждём ответной реакции.
   Ну и не дождались ни фига. Хотя и надеялись (парни поглядывали вобщем-то не так чтобы слишком дружелюбно). Один, длинный, разрядил обстановку. Сказал: "Какой скотинизм, отец? Эти ребята, которые погибли на фронте, тоже ведь были молодыми и любили, наверно, посмеяться. Мы же ничего такого не делаем, просто проводим время." А нам с Данькой и крыть нечем. Спросили только: "Бутылки-то из под пива, надеюсь, не будете здесь бить?" И, получив утвердительный ответ: "Да ну. Чо мы?" - пошли себе с богом восвояси.
   Вот такие мы невезучие. Но будем надеяться. Надежда, как говорится, умирает последней. Может быть кто-нибудь ещё и закричит: "Караул!" :)

TAX118 :

И раз мы уже выяснили, что борется Данька без недоверчивости

Ну не так чтобы совсем уж без недоверчивости, но её, конечно, поменьше, чем у КО и даже у НО.

TAX118 :

то есть именно на игре

Да я и сам всю жизнь - как на игре. Хожу с кнопочным ножичком в кармане (мало ли что? - может колбаску на закусь порезать придётся). Вот так и играем с ним на пару. :)

TAX118 :

то опять же, почему не сделать нормальный отпуск? И почему вы думаете, что раж и борьба противоречат игре?

А шут его знает? Спрашивал у него, но он отвечает как-то невразумительно. :)

TAX118 :

Хотя с другой стороны, раз вы считаете что отпуск ему сделать нельзя, тогда почему же он отпускает так легко - всего лишь когда его берут на ручки? :)

А это хитрый трюк. Секрет фирмы. Деревянной разжимкой не разожмёшь, а вот когда задницу ему задерёшь кверху, но так чтобы передние лапы оставались на земле, - то он почему-то отпускает.

TAX118 :

Нет, когда разберутся в мотивах ваего благородного поведения, то похвалят, конечно, может даже медаль дадут! Собачке - посметрно...

Доведётся, - вместе будем награждены (если, конечно, удостоимся). Мы ведь как? - он от меня ни на шаг, ну и я от него.

                     Нет, ребята. Я не гордый.
                     Не загадывая в даль,
                     Так скажу: зачем мне орден?
                     Я согласен на медаль.   (А.Твардовский "Василий Тёркин")


     А, может, нам с Данькой просто так нравится дрессироваться и жить, Такс? Хочется, - и всё. Не думала об этом? :)


   - А ежели я, к примеру, желаю иметь собственную тюрьму, Микола? - говорит, обиженно выкатив свои воловьи глаза, батька Ангел (Ю.Папанов), атаман местной банды "повстанцев". - Почему ты запрещаешь иметь мне собственную тюрьму, Микола?
   - Нет, батька, - рассудительно отвечает Микола. - Тюрьму запретить никак не возможно.  (х/ф "Адьтютант его превосходительства")

Отредактировано Бирюк (29 October 2013 11:15:39)

Бирюк :

TAX118 :

Так если и так будет бороться, тогда зачем "Ч-ч"?! Пускай борется себе на здоровье. Или боитесь, что без "Ч-ч" о борьбе-то и не задумается?

Понимаешь, Такс, тут дело в настрое. Мне например, тоже необходимо настроиться.

TAX118 :

Я вообще не понимаю, почему вы это действо называете тестированием?

Ну хорошо. Назови его проверкой. Хотя, по правде говоря, это скорее тренировка. Одна из тренировок (другие остались за кадром).

Собственно маркерами служили только мои слова и жест. Остальное: место, голоса, запахи, звуки, одежда, лица и поведение этих лиц не имело отношения к привычной площадке, но дело, конечно, не в этом.

TAX118 :

Так что тестировали-то??

Тренировали скорее. Тренировали приведение себя в боеготовность №1 по команде "Ч-ч" с последующими действиями на "Фу!"

Если вы назовете это тренировкой, то никаких вопросов не возникает. Это совсем другое дело
То есть, всего-то надо было договориться о терминологии.

Бирюк :

А это хитрый трюк. Секрет фирмы. Деревянной разжимкой не разожмёшь, а вот когда задницу ему задерёшь кверху, но так чтобы передние лапы оставались на земле, - то он почему-то отпускает.

Секрет Полишенеля   Действительно, многие так отпускают. Но только не те, кто действительно хочет держать дальше.

Бирюк :

А, может, нам с Данькой просто так нравится дрессироваться и жить, Такс? Хочется, - и всё. Не думала об этом?

Думала, конечно. И это совершенно нормально, ибо довод вполне достаточный и самоценный. Дело, как говориться, хозяйское

Только я вас прошу, не пытайтесь под любое свое совершенно нормальное желание какую-то теоретическую базу подводить. Ну, лишнее это чаще всего, отсюда и нестыковки

Бирюк...
Так жалко иногда что нет времени ответить всем по каждому написанному мне посту...
Но впрочем,я не на долго сейчас,просто чтоб пояснить кое что именно Вам г-н Бирюк...
Не вижу смысла обсуждать особо не дуэль Вяткина с мистером Х,или Голубева с Фатиным.
Так как у них были свои цели,нам до конца не ясные...Мы не имеем всей информации,поэтому смысла это не имеет...
Даже для меня дуэль Фатина и Голубева не ясна,какова цель там была,так никто и не озвучил кстати..
Рассыпать собак рассыпали...Каждый фигурант остался при своём...

Я сейчас работаю над нашим тестом...
Над нашими испытаниями,которые и поставят точку в нашем споре,который в инете не может быть разрешён...
1,ищу "в контакте" по группам парней в Челябинской области которые занимаются ножевым боем,и которым интересен этот эксперимент.
Двух нашёл уже,виду переговоры с ними...Проблемы оба низкорослые,один 177 другой около тоже,мой костюм на 186 см,им не подойдёт.
Они как специалисты так же озвучили риск работы с пластиковыми и деревянными  маркерами,как для собаки так и для людей.
Ударить со всей силы не выйдет,можно вполне поранить и собаку и себя деревяшкой и пластиком.
Но сейчас мы думаем как сделать маркеры в достаточном количестве из картона,разной формы,под разные ножи...
2.продумываю как отослать свой старый но вполне гибкий костюм "флатазор" Инаре,для теста,он великоват ребятам будет,но что нибудь
придумаем ещё.Я его дарю так сказать.Может Инара его перешить сможет.Потому как меня ребята эти устраивают пока что...

Вот когда вся работа по эксперименту будет позади,и Ваша собака сделав 100 пусков,и Инары собака сделав те же 100 пусков.
В течении суток 100 пусков это не много,в разное время придётся пускать в том числе и в темноте ночью.
Так вот когда всё будет позади ,увидим на роликах все 100 пусков каждой,и по маркерному красителю на собаках поймём какие где "увечья",и есть ли они.
В какие ситуации они сделаны ,и в какой манере работал фигурант.Тогда о чём то можно будет говорить в процентном отношении...
Разумеется с Вас свои фигуранты,чтоб потом не было что наши фигуранты поддавались типа нашим собакам,а Ваших губили на корню.
Но как я понял у Вас фигуранты есть...Если Вы не уверены в них,ищите ножевиков в своём городе или области...
Считаю что идеально эти 100 пусков поделить на различные удары ножей,к примеру 25 пусков удар ножа с верху,25 пусков удар ножа с боку,25 пусков удар ножа с низу и.т.д.Хотя я за то чтоб так-же была другое оружие ,"палка" бутылка ,и.т.д.
Эта надо будет обсудить чтоб сделать из поролона и картона маркер этих орудий.

Попытки меня как либо задеть оскорблениями бессмысленно,но инет всё стерпит,поэтому продолжайте в том же духе...

Готовьте собаку к пускам мой Вам совет...
Потому как после 15 ноября Инара будет искать окно в своих делах.
Ну ещё надо учитывать интересы других людей, фигурантов, Вас...
Надеюсь что всё это уладим до новогодних праздников.

Я ставлю на классику как на наиболее продуктивный вариант работы по человеку,как наименее травматичный для собаки.
У Вас своя версия...Ок! Проверим и сравним...
Тем более что возможности есть...

KANISARGS :

Ярик :

Antisies :

Посмотри сам: фигурант нависает над собакой, хватает в область шеи. Собака может укусить, но не кусает. Вместо этого, хочет нарастить дистанцию.

То, что ты имеешь в виду под словом "ломают", делают совсем не так. Лично я - против такой методики, но это делают и сейчас.

А на ролике, скорее, своеобразный тест, при котором видно, что у собаки нет желания атаковать. Только когда уже совсем доведут. Собака пытается обороняться, но уж никак не атаковать.

Я давал ссылку,возьми и почитай,собаку ломают.Не кусает,потому,что не понимает,а не потому, что не хочет.

Да никакой этот азиат,НИКАКОЙ...
Хорошая собака может не уметь от природы делать полную хватку,это искусственная хватка по сути для них.
Но схватить хотя бы клычками и тянуть она может всегда...Может и должна...
Если собака в драке от природы не будет хватать и держать то она будет говно как боец? Однозначно!
Но тогда почему не способность от природы хоть как либо ухватить и удерживать фигуранта вдруг страшный ЗВЕРЬ...
Там была столько времени схватить и тянуть...Ведь укусы он как то успевал сделать.
Почему вдруг хорошая малинуа с хорошей хваткой,так в трусах выходим...
Притом что сожмёт она мало не покажется...
А вот азиат никакой который бьёт зубами,которые в реале не пробьют даже куртку межсезонную вдруг ЗВЕРЬЁ?

да пофигу азиат или нет ты покажи какую.
пс спор не в азиатах и малину а в роликах где отдельно малину и с азиатом ты его видел глянь с малину теперь и сравни.

При всем уважении, но Кочергин это фрик от боевых искусств, МС России по стрельбе из дымохода

Отредактировано Victor (28 October 2013 17:23:21)

Victor :

При всем уважении, но Кочергин это фрик от боевых искусств, МС России по стрельбе из дымохода

Спорная фигура...
Многое облитая Г...
Но приглашали его в Ригу такие люди,что я лично поднял свой ленивый и праздный задок и поплёлся чтоб увидеть.
Но показатели его бесспорны,сам был на семинаре и видел то что явно повторить не смогу...
Сильный дядька...Хорошие контакты...
Полные и никакой лабуды,если он говорит бить в голову,ему бьют,а не делают вид что бьют...
И у меня нет сомнений особых что таки он всё попробовал на своей шкуре...
Вот кстати кому реально можно предложить поединок с собакой...
Гонорары космические придумывать не станет , уклонятся под всякими предлогами тоже , и честно скажет как и что до и после...

Ярик :

KANISARGS :

Ярик :

Я давал ссылку,возьми и почитай,собаку ломают.Не кусает,потому,что не понимает,а не потому, что не хочет.

Да никакой этот азиат,НИКАКОЙ...
Хорошая собака может не уметь от природы делать полную хватку,это искусственная хватка по сути для них.
Но схватить хотя бы клычками и тянуть она может всегда...Может и должна...
Если собака в драке от природы не будет хватать и держать то она будет говно как боец? Однозначно!
Но тогда почему не способность от природы хоть как либо ухватить и удерживать фигуранта вдруг страшный ЗВЕРЬ...
Там была столько времени схватить и тянуть...Ведь укусы он как то успевал сделать.
Почему вдруг хорошая малинуа с хорошей хваткой,так в трусах выходим...
Притом что сожмёт она мало не покажется...
А вот азиат никакой который бьёт зубами,которые в реале не пробьют даже куртку межсезонную вдруг ЗВЕРЬЁ?

Этот это какой?Что-то я тут часто читаю,что собака которая тянет на себя,не сильно уж и смелая.Как то хочется конкретики в чем его "никакушность" и в противовес хотелось бы увидеть малинуа,которую будут мутузить больше десяти минут,ударами до хвата,и всем нам будет счастье.В идеале неподготовленную,как этот азиат,но это не принципиально,я с удовольствием гляну и на подготовленную.

Вот никакушность его прежде всего в том что его можно мутузить сколько себе влезет до хвата,потому что хват он этот сделать не может...
Видео в инете полно с малиняками под всяким прессингом...Уж за кем за кем,а за малинуа видео полно...
И с щенками под прессом ,и у готовых...
Что Вас так поразила в видео с азиатом? Погремушки по балде?

Ярик :

Вот никакушность его прежде всего в том что его можно мутузить сколько себе влезет до хвата,потому что хват он этот сделать не может...
Видео в инете полно с малиняками под всяким прессингом...Уж за кем за кем,а за малинуа видео полно...
И с щенками под прессом ,и у готовых...
Что Вас так поразила в видео с азиатом? Погремушки по балде?

Меня поразило то,чего нет с малинуа,удар до хвата,единственный раз где это произолошло,малинуа рассыпалась,есть сомнения в боевых качествах последних.Может вы развеете мои опасения.

вторая ведь тот же сценарий проходила и прошла

Бирюк :

KANISARGS :

Базовое место хватки какое будет ЛЕВАЯ ОБОРОННАЯ РУКА,которой закрываются инстинктивно правши?

Вот именно закрываются. Чтобы нанести удар с правой. Нет, ты точно боксом никогда не занимался.
   Мне вот интересно: выстругаешь ты когда-нибудь себе деревянный ножичек или нет? Чтобы вместо языка поработать им и понять, где у собачки сильные места, а где слабые.
   Надо будет также обсудить с тобой "дуэль" малин с бульдогами, чтобы не на пальцах объясняться, как глухонемые, а на конкретном видеоматериале. Вот там и поговорим о "классике", о базе и о рабочем разведении. И про злобу (защитный инстинкт) на кокретном примере с дрессировкой Вяткина можно будет обменяться мнениями. А то больно скользкий ты, я погляжу, - не ухватишь, как рыбу.

Ок!
Давайте вводные...
На каких условиях была дуэль?
Что пытались доказать друг другу оппоненты?
Ну и видео конечно поставьте это если знаете где оно,потому как найти его на страницах требуется куча времени...

Деревянным ножиком собаку не ударить безопасно для неё,и для себя тоже...
Так что мы уже определились что используем маркер для полного контакта картон с поролоном,и помаду краситель.
Я уже проводил такие эксперименты для себя,чтоб избавится от иллюзий по поводу перехватов  и уклонений в своё время...
"Спасибо" Высоцкому,капнул на не окрепшие мозги юного кинолоха красиво написанной "Собака Сопровождения"...
Пришлось проходить курс реабилитации у Поляков,у них оказалось кавказы и хватки мёртво держат,и не уклоняются...

KANISARGS, вот видео https://www.youtube.com/watch?v=9AdwOChnE5w
Там одна из малин (Гросс) рассыпалась (наверное добычником оказался). Спор был, если не ошибаюсь про перехваты. В итоге, собаки, которые прошли давление их не показали (перехватов). Со стороны оппонентов Вяткина вроде были еще собаки, не попавшие на видео.