p.s. На недавней лекции по эволюции человека преподаватель гимназии Петербурга сделала очень интересные пояснения по поводу клыков приматов - слышу впервые: длина клыков обезьян действительно сопоставима с длиной клыков наиболее зубастых хищников, кошек. И даже превосходит их. Однако функционально обезьяньи клыки и архитектура черепа очень отличны от плотоядных: клыки хищников и форма прикуса нацелены на максимально быструю кровопотерю и предельно тяжелые ранение жертвы с целью экономичного убийства.
А вот клыки обезьян, со всеми их ребрами и выпуклостями и с осями расхождения имеют форму, нацеленную на нанесение максимально болезненной, долго не заживающей раны с вывернутыми краями, имеющей тенденцию к инфицированию и воспалению. - Это контрмера против нападения хищников, связанная с активной самозащитой приматов. Сюда же укладывается и прекрасное развитие органов чувств, глазомера, реакции, чувства равновесия обезьян и очень большая быстрота движений и злобность в обороне.

Поэтому действительно обезьяны, отчасти включая человекообразных - сложная и неприятная добыча, нападение на которую чревато очень болезненными укусами и долгими последствиями для здоровья. При этом выход мяса на калорию энергии, потраченной на убийство - мизерный. Обезьяны в подавляющем большинстве не только коллективные, визгливые, злобные, мстительные и вонючие - но еще и мелкие и тощие существа.

В итоге, если мы посмотрим на животный мир, абсолютное большинство хищников - кроме кошек - предпочитают с обезьянами не связываться, если у них есть выбор других жертв. Однако кошачьи, по-видимому, все же идут в паритете либо с небольшим опережением приматов по всем показателям, включая, прежде всего, скорость движений, глазомер и вооруженность. При этом они имеют еще и преимущество ночных охотников и мастеров скрытого нападения.
Видимо поэтому кошки являются единственными хищными млекопитающими, кто регулярно на обезьян охотится.

Тигр в этом отношении - предел совершенства, т.к. он, в отличие от льва, обладает всеми достоинствами более мелких видов кошек, но при этом еще и размерами крупнейшего сухопутного хищника Земли.

А у орангутанов, кстати, положение незавидное, т.к. они - подобно людям и в отличие от других обезьян - имеют посредственную координацию и очень невысокую скорость движений.

Miracinonyx :

скоростью броска до 20 м в секунду

Так хорошо писал, Глеб. И на тебе. 72 км/ч. От кого-от кого, а от тебя я такого не ожидал.

Miracinonyx :

Я даже не понимаю, что еще пояснять?

Разве что вот это :
http://www.youtube.com/watch?v=4ebd36p4 … r_embedded

Еще одно достоинство более мелких видов кошек которое меня потрясает, это охота ягуара на капибар и аллигаторов. Как думаете, тигр сможет повторить тоже самое, что и ягуар? http://www.youtube.com/watch?v=CfVVHgfjYs8

Miracinonyx :

я лично в ваших с Котом спорах не участвую

Мы с Атроксом уже давно не спорим, - он капитулировал.

Miracinonyx :

По поводу того, что у вас... медведи медленнее черепах

Неправда. Даже крупные бурые самцы бегают у нас быстрее, чем геологи и чукчи-проводники.
   Не обижайся, Глеб. Я, как Штирлиц на пенсии, всё чаще брюзжу и ёрничаю. Надеюсь, что хоть изредка выдаю какие-никакие разумные мысли.
   Даже леопард способен убить взрослого самца горной гориллы, напав на него спящего. Но не он - главная причина катастрофического снижения численности этих гигантских приматов. Думаю, что самцы вьетнамского орангутана всё же забирались на ночь на деревья (морфология позволяла им это делать, - и даже лучше, чем нам, дважды сапиенсам). А днём риск был не так велик: труднее подобраться незаметно, когда сверху смотрит множество глаз остального семейства. Да и далеко не каждый тигр решился бы на открытое нападение среди бела дня, видя перед собой такую неудобную добычу, как крупный оранг-самец. Это - что на медведя нападать.
   Что касается гигантопитека, то его размеров и мощи, возможно, хватило бы и против прайда атроксов или смилодонов. Т.е. в определённом смысле - явный перебор.

Отредактировано Бирюк (15 October 2013 20:21:04)

Miracinonyx :

И я лично не соглашаюсь с твоими сверхосторожными оценками (вроде той, что предельная скорость тигра -50 км/ч).

Не 50, а 55.   Я же не сам придумал её, - вспомни амурского тигра из маленькой повести "Владыка северных джунглей" (не помню, кто написал, - но точно не Сысоев и, кажется, не Кучеренко) :

   "... Миг, - и тигр уже мчался, оставляя за собой пятнадцать метров в секунду и покрывая это пространство в четыре стремительных прыжка..."

Miracinonyx :

ХОРОШО! ПУСТЬ БУДЕТ РОВНО 55 КИЛОМЕТРОВ В ЧАС.

))))

Да разве ж я против? Пусть.
   Что касается гигантопитека, то, возможно, причина такого его гигантизма не в хищниках (тем более одиночных). Ну или, по крайней мере, не только и не столько в хищниках.

Miracinonyx :

Половой отбор на гигантизм при благоприятствовании среды?

Тебе видней, Глеб. Но, думаю, что-то в этом роде.

Стадо бабуинов против леопарда более опасно для хищника нежели стадо орангутанов против тигра. Оранг и тамошний тигр весят примерно одинаково. Тигр в среднем 120 кг, оранг в среднем 90 кг. В то время как бабуин в среднем 20 кг, леопард в среднем 60 кг.
Во всех случаях имеются в виду самцы.
Я еще где-то читал, что шимпандзе доминируют над всеми приматами в своей округе, кроме человека, ессессно.

Отредактировано Кот (15 October 2013 11:38:17)

Мегантереон был примерно как крупный и очень крупный ягуар, а динофелис африканский точно не знаю, но примерно как Динофелис Абеля, а тот как размером примерно с крупную львицу.
Динофелис я лично считаю обитал преимущественно лесах, мог правда заходить и в лесостепь типа африканской саванны смешанной с бушем или кустарниковой саванны с акациями.
Что касается могли ли они залазить на деревья или нет, то я считаю что динофелис мог это сделать. Насколько хорошо кошка лазает по деревьям и лазает ли вообще следует судить не только по ее массе тела, но и по строению лап (особенно задних), отношение силы конечностей к общей массы туловища, гибкость позвоночника, ну и величина когтей, их формаи крепкости связок когтевых фаланг.
У ягуара, соразмерного с мегантереоном, когти наверное самые мощные среди современных кошачьих относительно массе тела, к тому же они наиболее крюкооюразные. У мегантереона были когти еще более крупные чем у ягуара (если судить по смилодону, близкому к мегантереону). У тигра когти хоть абсолютно и самые крупные, но относительно его когти и лапы слабее чсем у ягуара. Поэтому ягуар и тигр каждый весом по 100-120 кг не будут одинаково хорошо лазить по деревьям. Так как у ягуара конечности и когти мощнее относительно. Лев, в свою очередь, равный по весу с тигром будет лазить еще хуже тигра, так как его когти относительно слабее, как и задние конечности.

Тем не менее, в присутствии мегантереона гориллы эволюционировали именно как наземные обезьяны.

Ты уверен, что гориллы во времена мегантереона были столь же крупными как сейчас? Даже сейчас являясь преимущественно наземными, они сохраняют все черты древолазающих животных. Значит они укрупнятся начали сравнительно недавно. Как только все их хищники вымерли. Та же тенденция наблюдается у калимантанских орангутанов. Правда там на земле живет обычно самец, которые все же немало времени проводит на деревьях. И я лично не знаю какой из двух видов орангов все же крупнее.

Леопард скорее всего нападает сзади, среди ночи, когда самец гориллы спит. Если горилла во время обнаружит леопарда, то она его убьет.

Если был бы в Африке тигр, то на горилл естественные хищники нападали чаще, но выбить полностью их не смогли (если человек бы не помог). В гареме горилл один крупный доминантный самец но есть и другие крупные, но еще не серебристоспинные самцы, то есть штук 2-3-х 6-8-летних самцов. Ни один тигр не выстоит. А вот нападать среди ночи может. Но гориллы умные, могли бы выстраивать стражу по ночам. Гориллы в полной темноте почти ничего не видят, тем не менее у них отличный слух и обоняние все же гораздо лучше нашего.
Да и потом самки горилл весят как средний мужчина - 75 или около того кг. Это не такой вес, чтобы обезьяна (!) не смогла залезть на дерево.

Я не помню подробностей об африканских саблезубах. В памяти осталось только, что по пропорциям конечностей динофелис ближе к хищникам смешанных и полуоткрытых ландшафтов, а не к лесным.
Об ископаемых гориллах вообще ничего не известно - окаменелостей нет, в отличие от австралопитеков, поэтому просто невозможно сказать, были ли они крупными. Предположить могу, что 1,5 млн. лет назад - уже да. Иначе не очень логичная картина выстраивается - было уже два вида шимпанзе и как минимум три вида обезьян двуногих, включая туда же первого человека - эректуса. Если гориллы в то время занимали размерный класс (и, соответственно, образ жизни) близкий к шимпанзе - кому-то не было бы места...

Если был бы в Африке тигр, то на горилл естественные хищники нападали чаще, но выбить полностью их не смогли (если человек бы не помог). В гареме горилл один крупный доминантный самец но есть и другие крупные, но еще не серебристоспинные самцы, то есть штук 2-3-х 6-8-летних самцов. Ни один тигр не выстоит.

Вообще, это не по теме здесь, конечно. Но вообще, на мой взгляд, нарисованная тобой картина не реальна. Гориллы психологически хрупкие и абсолютно не способные к организованной войне - им очень далеко даже до шимпанзе в этом плане, не говоря уж о павианах. Хотя мозг и больше. Просто они совсем не агрессивны, и, видимо, не выработали таких программ поведения. Поэтому дело кончилось бы паникой и бегством кто куда. Гаремный самец, возможно, и попытался бы защитить своих самок и детей, но подчиненные молодые самцы бы его не поддержали, а сбежали - и с тигром это напрасные потуги... погиб бы просто на месте.

Тем более, что в дело мгновенно вступили бы расчеты будущих выгод, как всегда у обезьян, малолетки стали бы выгадывать, кто из них присвоит гарем, когда кошка сожрет вожака, и на этом бы все и кончилось. Насчет ночной стражи ты загнул Гориллы все-таки не люди.
И ума не хватит, и силы духа, и самое главное - бесполезно это. Людям это имеет смысл делать, потому что они вооружены копьями уже 2 миллиона лет и владеют огнем около миллиона лет.
А безоружная горилла в полной темноте - оттого, что она вовремя бы услышала тигра, она бы просто умерла в большем ужасе, чем если бы тигр убил ее спящей. Сопротивляться тигру в безлунной ночи... - тут, если честно, даже и с прожектором и автоматом-то не особо уверенным можно быть. А с голыми руками и зубами, когда не видно ни зги...

По-настоящему спаянная оборона, позволяющая выжить на земле среди львов и леопардов есть только у людей и павианов - так они и эволюционировали в качестве наземных обезьян больше 5 миллионов лет.

Поэтому, думаю, все же появление кошки, сравнимой с тигром по размерам и эффективности, в африканских лесах привело бы либо к очень быстрому возникновению африканского аналога гигантопитека на базе гориллы, либо - более вероятно - к вымиранию горилл и полному уходу шимпанзе в кроны деревьев.

Miracinonyx :

Гориллы психологически хрупкие и абсолютно не способные к организованной войне - им очень далеко даже до шимпанзе в этом плане, не говоря уж о павианах.
Хотя мозг и больше. Просто они совсем не агрессивны, и, видимо, не выработали таких программ поведения.

Мне кажется, Мирациноникс, ты всё же несколько преуменьшаешь возможности горилл. Самец под 200 кг весом чудовищно силён и страшен в ярости. То, что эти гигантские приматы беззащитны перед вооружёнными людьми, ещё ни о чём не говорит. Другие гиганты столь же беззащитны перед дважды сапиенсами. А случаи убийства самцов горной гориллы леопардом настолько же исключительны, насколько и умерщвление им жирафов.

Miracinonyx :

Насчет ночной стражи ты загнул Гориллы все-таки не люди.

Насчёт стражи Атрокс, конечно, загнул. Но вот лечь спать, прижавшись друг к другу спинами, вполне было им по силам если не их умственных способностей, то, по крайней мере, инстинктов.

Miracinonyx :

И ума не хватит, и силы духа, и самое главное - бесполезно это.

Ну, может быть, не настолько бесполезно. Едва ли разъярённый серебристо-спинный самец с его ручищами и клыками был менее страшен и опасен, чем вот этот некрупный медведь:

https://www.youtube.com/watch?v=4aKaGQ0hO_I

А определённый процент взимаемой кровавой дани ещё не означает тотального истребления вида, будь то медведь, слон, носорог или горилла.

Miracinonyx :

Поэтому, думаю, все же появление кошки, сравнимой с тигром по размерам и эффективности, в африканских лесах привело бы либо к очень быстрому возникновению африканского аналога гигантопитека на базе гориллы

Гигантопитек - это явно с запасом (если под хищника). С неоправданно расточительным запасом для экономной природы-матушки.

Miracinonyx :

либо - более вероятно - к вымиранию горилл и полному уходу шимпанзе в кроны деревьев.

А как быть с саванными шимпанзе, живущими бок о бок со львами?
   И что мы будем делать, Глеб, с вьетнамскими орангутанами?

Отредактировано Бирюк (16 October 2013 16:39:47)

А случаи убийства самцов горной гориллы леопардом настолько же исключительны, насколько и умерщвление им жирафов.

Не так. Случай убийства жирафа леопардом известен лишь один. В то время как известен случай как леопард перебил все стадо горилл.