Цитаты из палеофорума:
Марков Александр:
«У гейдельбержцев ведь вроде уже были метательные копья (Nature. 1997 Feb 27;385(6619):807-10. Lower Palaeolithic hunting spears from Germany. Thieme H.) Неандеры, что ли, разучились их метать?»

Nestor notabilis:
«Единственный вывод, который можно сделать, - да, разучились.
Причем так глубоко разучились, что неспособность к свободному замаху закрепилась анатомически...

Не известно, как я понимаю, какова могла быть причина отказа неандертальцев от легкого метательного оружия их предков и перехода к почти исключительно ближнему бою с копытными и использованию тяжелого колющего вооружения. Но именно это и произошло - вопреки тому факту, что травматичность охоты явно повысилась.
Возможно, произошла некая критическая для верховных хищников перестройка фауны жертв при переходе от среднего плейстоцена, когда жил гейдельбержец, к позднему плейстоцену, в целом более холодному периоду.
Если ведущую роль в питании неандертальцев стали играть тяжелые копытные, предпочитающие стратегию активной обороны бегству, до для охоты на таких зверей легкого копья может быть совершенно недостаточно. - Шкура в передней части тела и головы быков такая, что дротиком ее не всегда проткнешь, не говоря уже о смертельной ране.
Могли смениться и преимущественные ландшафты и стратегии загона. Если я не ошибаюсь, анатомия неандертальца идеально приспособлена для перемещений по сильно пересеченной местности, вплоть до прыжков с утесов вниз без вреда для связок. - И при этом именно такой плечевой пояс с ограниченной подвижностью позволял поднимать немыслимые для нас тяжести. Если при похолодании самым эффективным способом охоты стала не погоня, условно говоря, за лошадьми и оленями в степях, а сброс огромных камней на мигрирующие по ущельям стада - понятно, что произошло с потомками гейдельбергенцев.
Но это просто размышлизмы».
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php … ;start=105

От себя добавлю, что для ближнего боя, например, с разъярённым быком (а на севере, особенно в период похолодания, у них слой сала был, наверно, толстым, что затрудняло пробить копьём, тем более убить) эффективнее, по-моему, была бы дубина. Тресни могучий неандерталец ей по голове и у быка в глазах помутнеет. А от копья он только больше «озвереет» и неандертальцу без дубины будет несдобровать. Переть «буром», по-моему, является довольно общим свойством животных, когда их загнали в безвыходную ситуацию, сильно поранили: ему терять уже нечего и он будет крушить и рвать пока жив или пока не уничтожит нападающего (кабан, например). Особенно если напавший на него – в более малом размерном классе.

Да вот, к сожалению, действительно никаких детальных и точных описаний зачерепного скелета неандертальцев, где бы с точностью до долей миллиметра анализировалось строение плечевого пояса и обосновывался вывод об анатомической неспособности к эффективному метанию не попадалось. Везде только общие слова.
Вообще, на такую работу, насколько я представляю, Дробышевский был бы способен, это его стиль - анализировать до микрона каждую кость и давать только твердо установленные факты. Но, к сожалению, ему проблема метательных копий не очень близка и интересна, наверное.
Для меня лично снижение способности неандертальцев к метанию - когда об этом прочел - было удивительным, но на самом деле это чувство поверхностное. А по сути - таких примеров в эволюции много. Многие линии проходили стадию деспециализации перед началом движения в другую сторону, когда условия становились невыносимыми или просто невыгодными для образа жизни и строения тела предков. Так было у ранних бизонов, так было у мангустов и гиен (у этих вообще постоянно, от вида к виду и внутри одного вида от одной хроноформы к другой), даже у летучих мышей. Про нелетающих птиц и говорить нечего.

Неандертальцы - вообще уникальный вид среди гоминид, да и приматов в целом, и у них много странного просматривается. Ощущение, что именно они, а не мы, кстати, в строении тела предельно отошли от всех прочих обезьян, совершили нечто вроде "зигзага эволюции".


Алексей74, если кратко, дубина - это оружие для борьбы с человеком и для добивания подранков/малоподвижных (в том числе домашних).
Копье - что легкое метательное (в пределе - отравленная стрела), что тяжелое ручное - оружие для борьбы со здоровым полноценным зверем.
Для иллюстрации поставьте мысленный эксперимент - выбросите себя самого в полном одиночестве в плейстоценовую лесостепь или хотя бы в сегодняшнюю саванну Серенгети. Что предпочтете в руках держать - дубину или длинное копье?

И Виталий абсолютно прав в том, что проникающее действие кремневых наконечников верхнего палеолита превосходит стальные скальпели (это подтверждено экспериментами). Кремневые лезвия типа мадлен/кловис - это вообще предел холодного оружия, какие когда-либо создавали люди, включая всяких средневековых полудурков с их булатными клинками. Минус каменных лезвий не в тупости, а в хрупкости - они одноразовые.
У неандертальцев таких не было, но грубость мустьерских наконечников с лихвой компенсировалась силой удара неандертальской руки. Предположительно, мужик-неандерталец мог копьем пробить бизона насквозь, от одного бока до другого.

Дубина же в этом отношении - ноль для дикого зверя. Ей можно убить оленя, но уже даже дикая лошадь вряд ли умрет, а удар по лбу бизона... - сравните силу удара человека (даже неандертальца) и силу удара другого быка-бизона во время ежегодных боев за самок. Домашний скот оглушают молотом по затылку. Для этого необходимо, чтобы теленок стоял неподвижно, наклонив голову к воде или корму. И бьющий стоял в полуметре от него. Сами понимаете, насколько все это "реально" на охоте. Ну и небольшое дополнение - толщина черепа и прочность костей у плейстоценовых (да даже современных) бизонов и домашних бычков-подростков несколько различны.

Отредактировано Miracinonyx (18 October 2013 20:22:02)

Лично я так и не увидел нигде развернутого обоснования того, что неандертальцы якобы не могли метать копья. Возможно это отголосок тех времен, когда неандеров считали сгорбленными косорукими и косолапыми дебилами. Да и охота без метания представляется очень сомнительной, из современных примеров в голову приходят только масаи, убивающие львов копьями в ближнем бою. Но львы это наглые хищники, а не растительноядные.

Также, на форуме проскакивала информация о их массивных копьях - был бы благодарен за источники.

Вообще сейчас тема археологии палеолита как-то не слишком популярна, в отличие от той же краниологии.

Miracinonyx :

В контексте сообщения, Шурик, имелась в виду проходящая красной нитью через всю книгу мысль Вишняцкого о тождестве двух видов - сапиенсов и неандертальцев.

Вишняцкий придерживается прямо противоположной точки зрения, а именно полагает, что неандертальцы были другим видом людей. Об этом в обсуждаемой книге прямо написано: "Если исходить из установленных стандартов систематики млекопитающих, то ясно, что неандертальцы — это отдельный вид "

Причем наиболее поразительны его утверждения о якобы тождественном строении мозга И об аналогичном строении постчерепного скелета - ~разница в пределах рас~. Как я понимаю, автор силится доказать, что неандертальцы был не хуже нас..

???  А нельзя тогда цитату?  Я хорошо помню, что Вишняцкий утверждал прямо противоположное -а именно, что  мозг у неандертальцев был устроен иначе чем у сапиенсов. В том что касается лобных долей - в этой ветке выложен ответ Дробышевского.  По этому пункту Вишняцкий совершенно прав - утверждение о "недоразвитии" лобных долей у неандертальцев  является мифом

интереснейший пример параллельного (а не тождественного) развития другого разума на Земле одновременно с человеческим. На мой взгляд, это гораздо ближе к реальности и одновременно на голову интереснее.

Проблема в том, что такой подход Вишняцкого приводит к фактическому уничтожению осознания читателем видовой специфики и уникальности, и тем самым, филогенетической и биоценотической ценности дорогих его сердцу неандеров. Они становятся просто банальной репликой современного человека, у которых "все как у нас".
Следующий вывод: "да какая разница, что они сдохли - мы же есть, а они  - такие же точно, как мы, автор сам про это пишет. Поэтому "утраты биоразнообразия" нет".

А нельзя ли конкретики? Потому что спорить можно о фактах, а не о неверифицируемых впечатлениях

Отредактировано shuric (09 October 2013 14:26:04)

ok, Shuric, вы во всем правы, я не прав.

VitaliVV :

shuric :

Вот только никаких доказательств   огромного личного мужества и агрессивности неандертальцев не существует в принципе

Ну почему же? Прижизненные травмы, к примеру, говорят о том, что не боялись они схваток "лицом к лицу". Еще - следы запредельных нагрузок на скелете. Нагрузка, деформирующая кости - это бой на пределе сил, причем контактный. Для удара в спину сильно напрягаться не нужно

Вишняцкий "Неандертальцы. История несостоявшегося человечества"
Стр. 119-120
"Хотя в упомянутой работе Бергера и Тринкэуса не рассматривался специально вопрос о том, как частота травм у неандертальцев соотносится с частотой травм у людей иных эпох и даже не утверждалось, что они получали травмы так же часто как участники родео...их данные были восприняты как доказательство беспрецедентно высокого травматизма среди сообществ неандертальцев. По мнению некоторых авторов эти сообщества состояло из одних калек, а увечья заменяли их членам знаки отличия и социального статуса (см. напр....
Однако нет никаких оснований думать, что количество травм приходившихся в среднем на одного неандертальца было хоть сколько ни будь больше чем количество травм на человека в верхнем палеолите, неолите и даже традиционных культурах исторического времени....Такую работу (по сравнению) проделала недавно американская иследовательница В.Эстербрук...Она показала, что повреждения на костях неандертальцев не отличаются сколько ни будь заметно от повреждений на костях из других проанализированных выборок"

Miracinonyx: «Алексей74, если кратко, дубина - это оружие для борьбы с человеком и для добивания подранков/малоподвижных (в том числе домашних).
Копье - что легкое метательное (в пределе - отравленная стрела), что тяжелое ручное - оружие для борьбы со здоровым полноценным зверем.
Для иллюстрации поставьте мысленный эксперимент - выбросите себя самого в полном одиночестве в плейстоценовую лесостепь или хотя бы в сегодняшнюю саванну Серенгети. Что предпочтете в руках держать - дубину или длинное копье?»

Я в этом вопросе – полный дилетант и могу какую-то глупость сказать.
Вы не поверите Но я как раз так и представлял себе ситуацию встречи со зверем (кабаном) и предпочёл копью дубину.
У меня дяденька охотником был. На кабана ходил. Рассказывал, что надо целить только в лоб. И что если ранишь куда, не убьёшь – не сдобровать будет. Если не будет куда укрыться – он убьёт.   
  Я представил себе в такой ситуации копьё в руках и летящего на меня разъярённого кабана и испугался. Ко мне пришла убеждённость, что хоть поранить копьём кабана можно было бы смертельно, но не вывести его из боевого «строя» в ближайшие секунд 20. Ему этого времени будет достаточно, чтобы в агонии если и не убить, то покалечить. Ему на жуткую боль от копья уже будет наплевать (да в состоянии агонии он её, наверно, и не будет чувствовать):  будет переть напролом. А механически его копьём не остановишь. Но мне подумалось, что хороший удар дубиной по голове помутнит его ум и, хотя бы, приостановит и можно будет сделать второй удар. В случае с кабаном я бы выбрал дубину.  Но дубина может быть не просто как кувалда. Если на ней будет какой-то острый выступ, то в этом месте он может, при хорошем ударе, проломить череп.
  Аргумент со стукающимися лоб в лоб быками при взаимной схватке мне показался сильным. Но, с другой стороны, они стукаются большими площадями. Тогда как если размер небольшой выступающей части у дубины будет в раз 10 меньше, чем ширина лба быка, то площадь у неё будет в 100 раз меньше. И, соответственно, давление при одной и той же силе будет в 10 раз больше.  Т.е. чтобы создать одно и то же давление на кость – можно обойтись в 100 раз более малой силой. А сила прямопропорционально зависит от скорости удара. Если исходить из того, что скорость дубины может быть такой же, как у быка, то давление будет в 100 раз больше.
  Быть может поэтому быки  не повреждают себя, когда лбами стукают.
Тогда как если 10-ти килограммовой дубиной заехать по черепу быка и у неё там будет выступ с пол яйца, то череп, думаю, проломит. Правда, я не уверен, что это его остановит хотя бы на какое-то время до следующего удара.
  Уж больно мне невероятным кажется, что неандертальцы пользовались копьями,  но при этом у них они не обнаружены. Я так понимаю, что не столько самих древков не обнаружили, а наконечников для копий.
  Ещё мне приходит на ум, что сапы, пользуясь копьями, тут же старались подальше убежать от раненого животного. Оно уже всё равно от потери крови вскоре загнётся само. Благо ноги у сапов были длинными. Представляю себе их измазавшихся помётом и подошедшим почти вплотную к целее. Выпускают копья (например, в мамонта) и наутёк в заранее подготовленное безопасное место. Для неандертальцев же это было труднее из-за их коротких ног.
  Но, на сколько понимаю, низкая посадка дела их очень юркими: если разъяренное животное летело на них со всей мощи, то, предполагаю, они могли бы эффектно уклониться, резко свернув с места и животное бы пронеслось мимо. Для ближнего боя с массивными существами – это, быть может, было не малым преимуществом. Поскольку неандерталец потом мог зайти, скажем, к быку со спины и от души треснуть ему по голове.
   А ноги, как понимаю, у неандертальцев стали короткими потому, что в условиях горно-лесистой местности, характерной для них, более эффективной была охота методом загона в западню, а не с копьями. А короткие ноги – более удобны как для передвижения по горной местности, так и для переноса тяжёлых грузов (туш мамонта). Поэтому, предполагаю, они и вынуждены были отказаться от охоты с копьём.   Поскольку, как мне кажется, от разъярённого животного, даже такого как кабан, даже три человека с копьями очень рискуют быть покалеченными. Что для неандертальцев означало бы быструю депопуляцию.
  И ещё мне пришло в голову, что, как понял, аномально развитая правая кисть неандертальцев, быть может и была как раз связана с использованием дубины. Это могла быть костяная дубина со специально  вырезанным выступающим участком, для того, чтобы можно было проломить череп. Но тут же себя критикую: тогда бы таки дубины находили бы и я бы об этом, наверно, узнал. Значит, тогда наиболее вероятный вариант – деревянная дубина. Но тогда не понятно почему они не пользовались костяной, которая будет крепче и на которой можно специально сделать приличный выступ. Будь может это было гораздо труднее, чем на дереве.
  Но в то, что неандертальцы пользовались копьями и копья почему-то не найдены – не верю.

lesha74 :

Я в этом вопросе – полный дилетант и могу какую-то глупость сказать.
Вы не поверите Но я как раз так и представлял себе ситуацию встречи со зверем (кабаном) и предпочёл копью дубину..

Есть более компетентное мнение



 

Уж больно мне невероятным кажется, что неандертальцы пользовались копьями,  но при этом у них они не обнаружены. Я так понимаю, что не столько самих древков не обнаружили, а наконечников для копий.

Почему обнаружены. Посмотрите например здесь http://profismart.ru/web/bookreader-145435-741.php

Отредактировано shuric (11 October 2013 13:37:47)

Не совсем про неандертальцев, но они там вскользь упоминаются:
К.В.Анохин. 2012 февраль. Геном и эволюция мозга: от неандертальцев и сапиенсам.

Вообще, интервью этого ученого у меня вызывают слюни восторга.

У него есть фантастически интересные выступления, выложенные на ютуб (в основном в рамках передачи "Очевидное невероятное") о молекулярных основах памяти, о вероятном включении трансформации ДНК нейронов мозга при долговременном запоминании, о механизмах формировании проблесков сознания у разных форм жизни...

- Лично для меня на сегодняшний день Анохин - эталон ученого. Как у парня работают мозги... полный восторг. Ведь совсем не просто так была предложена цитата из его выступлений в качестве эпиграфа форума.

Шнобель внушает уважение И, вероятно, таким и был...
А глазенки опять маленькие