KANISARGS :

Фашистка,и никогда этого не скрывала

Обожаю фашисток. Мужиков-то фашистов - не очень (стрелял бы на месте, без суда и следствия). Женщины-фашистки - совсем другое дело.

Бирюк :

KANISARGS :

Фашистка,и никогда этого не скрывала

Обожаю фашисток. Мужиков-то фашистов - не очень (стрелял бы на месте, без суда и следствия). Женщины-фашистки - совсем другое дело.

Я бы стрелял и тех,и тех,фашизм пола не имеет...
Но не моё это дело...

Не думаю что Вы с ней в чём то  сойдётесь,да и цели у нас иные полагаю...
Да и если с ней не получиться,то уж по классике нормально обученную собаку,по сарафанному радио мы найдём всегда.
У Нас задача посмотреть какая методика оставляет в целости,или в живых большое количества собак,при равных условиях вооружения и действий противника.
Ещё в Кайзеровской Германии этот эксперимент проводился,и далеко не с маркерными картонными ножами с помадой красителем,а вполне с настоящими...
Цели были узнать как более эффективно готовить собак для противостояния человеку,и как человеку наиболее продуктивно противостоять собакам.
Именно тогда появляется ШХ(ИПО) как тест для разведения немцев,Германия сразу же отказалась от перехватов.
Хотя попытки были,но немцы народ практичный,увидев что собаки теряют силу хватки,и не приобретают мобильность которая должна быть,от этого отказались.
Кстати перехваты эти чисто гражданское введения в советский ЗКС,до конца 60ых никаких перехватов не было...
Появился спорт кинологический в СССР,и появился норматив с перехватом.
Гражданские как всегда сели,подумали,и решили,при этом подумать как действует собак и противник в реале,и знать как это на самом деле не одно и тоже.
От туда идёт и работа в оружие,вроде логично безусловно что собака должна атаковать в руку с оружием.
Но то что взять руку с оружием очень не просто,да и то что руку с оружием можно закрывать щитком,скажем сумкой или чемоданом,и собак просто теряет время ища возможность пройти к оружию.
И то что собака весь вес пускает на оружие помогая тем самым более сильному удару скажем доской,и более глубокой ране от ножа,или влетает прям на выстрел,и.т.д.это не учитывается гражданскими.
Или то что она уходя в другую сторону от оружия получает касательные ранения спины,холки,а вот идя в него подставляет шею,голову.
То что собака обученная на оружие как символ хватки,может просто растеряться увидев в руке два оружия.
Все усложнения в дрессуре приводят к сыпучки у собак...Это азбука дрессировки служебной...
Но об этом потом...Не буду гнать лошадок...Разберём всё на пальцах,а потом и эксперимент...

Ярик :

KANISARGS :

А кто Вам сказал что собаки рабочего разведения не могут справиться с человеком?

Вы!

Ну видимо или я так написал,или Вы так поняли...
Чтож поясню...
Я не считаю что собака может противостоять человеку владеющим ножом.
Так-же я не считаю что собак может без урона для себя как правило победить человека с ножом...

Но я уверен что собака может жертвуя собой не допустить чтоб этот нож пришёлся хозяину.
Ну и на ноже клин светом не сошёлся,не все с ножами нападают...
Пожалуй эта самое редкое оружие будет на практике...
Сначала будут такие предметы как палки,доски,кирпичи,камни,бутылки,и.т.д.что можно подобрать на улице.
Кухонный нож в руках у пьянчуги,опасности особой для хорошо обученной собаки не представляет.

Так что я никогда не писал о том что не стоит заводить защитных собак.
И без обороны от ножевиков,масса ситуаций когда собака с хорошими генами,при правильном обучении может помочь.
Ну а коль ножевик,то жертва собакой будет не секундная,и владельцу с мозгами будет дан шанс уйти...
Ну ас собаку новую купит и вырастит...С этим ничего не поделать...

Ярик :

Не знаю,а у вас какое понятие о крепкой психике?Про здоровье,я ни слова не сказал,не приписывайте мне то,чего я не говорил.

Об этом когда у меня будет время я напишу в общем посте для всех.
И там я напишу и что я считаю хорошей рабочей собакой,и какая по мне у неё должна быть нервушка.

Ну так Вы считаете что шоушник может быть защитником пугачём...
Я сколько знаю шоушников все они невротики,и больные собаки,очень впечатлительные,и нежные.

KANISARGS :

Я не считаю что собака может противостоять человеку владеющим ножом.
Так-же я не считаю что собак может без урона для себя как правило победить человека с ножом...

Но я уверен что собака может жертвуя собой не допустить чтоб этот нож пришёлся хозяину.

А такой вопрос, на сколько повышает шансы собачки на выживание защита? Я как человек владеющий ХО чуть лучше средне-статистического считаю что намного. Если будет возможность отпишитесь, хоть в общем ответе, я всё-равно всё читаю.

KANISARGS :

Каждой собаки в течении суток 100 пусков на фигуранта с маркером в руке...
Кстати маркером ведь можно и нужно сделать всякие,"помады" жалеть не стоит,ни на муляжи ножа,ни на муляжи бутылок,ни на иные муляжи...
И вот из этих ста пусков у каждой собаки,по видам "ранений",и по количеству,уже подсчитывать где процент гибели собак больше.

Как ты представляешь себе всё это, тёзка? Столько-то собак, обученных по "классике", - с одной стороны и столько же, - но натасканных по "ударной схеме" - с другой. Причём, все - одной породы, с равными психо-физическими возможностями (для объективности результата). Или как?
   Нет, я-то больше чем уверен, что собачки "моей" стороны при правильной натаске выиграли бы с разгромным счётом (если не всухую). Я не думаю, я знаю, что собачку, знакомую, например с ножом (по характерным движениям от бедра и как угодно и тычкам, ощутимым, хоть и не смертельным), невозможно ударить (по крайней мере, нанести серьёзную проникающую рану), - она по-любому опередит движение руки. Это не теория. Это практика. Моя практика. Но где взять обученных таким образом собачек? Отсюда, что ли? :

http://www.specnaz.ru/articles/169/10/1240.htm

Я не знаю, как именно обучались овчарки в этой "Альфе". Может, не по "ударной" системе, а просто "оружие - маркер для хватки" (для хватки в ту руку, где это оружие). Много неясного в этой статье, много спорного, вызывающего сомнение и нуждающегося в подтверждении. Не исключено, что, имея хорошую базу и достаточно времени для обучения (скажем, не меньше года), действительно можно натаскать собачек таким образом. У меня-то всё это упрощено до минимума: правая рука, как наиболее вероятная носительница мелкого оружия - нож, пистолет (да хоть баллончик) - оружия, которое собачка может и не видеть, не различать в руке, поэтому просто работает в предплечье правой руки (хват туда не даст возможности пустить в ход оружие, хват в любое другое место - даст).
   Мы с тобой, тёзка, полезли в такие дебри, перескочив всё на свете. В том числе и это:

Бирюк :

прокомментируй нам, если не трудно, вот эти свои слова:

KANISARGS :

Ну на этот счёт есть разные взгляды.Причём я к примеру для себя ещё так и не пришёл к выводу какая школа лучше. :-?  :-D
Так ли хороша безумная прищепка которая позволяет себя резать место того чтоб попробовать хватануть по пальцам который держит нож,или...
Но есть одна истина для всех:ХВАТКА ДОЛЖНА БЫТЬ... :yes1:

Поделись с нами: к какому выводу ты пришёл, и что думаешь об упомянутой "безумной прищепке"?

и это:

Бирюк :

Помнится, тёзка, на форуме "К барьеру!" ты что-то там рассказывал о том, что обучал своего личного ризена только на узкие рукава, и при этом чтобы он брал за вооружённую руку, но специально не искал её, не гонялся. Не прокомментируешь нам более подробно, коллега, что ты имел в виду?

Скажи честно: ты отказался от этого? Я, например, не вижу здесь ничего зазорного. Наоборот - упрямство, как сказал Высоцкий устами Жеглова, первый признак тупости. Я же отказался от работы в ноги (такой эффектной со стороны), когда увидел, что собака при этом пропускает удар вооружённой руки. Пропускает при любом раскладе (не успевает переключиться). И этого оказалось достаточно для отказа от работы в бьющую ногу, ударами которой нормальную собачку не остановить, а значит, нет смысла заморачиваться на ней.

KANISARGS :

классика предполагает атаковать первую руку протянутую не теряя времени на поиск и ловлю ударной руки

Какая же это классика, когда:

Бирюк :

Потому что обучены хватать в левую руку. Что в стандартном рукаве, что в костюме. А другие - виртуозно в ногу. Только одна ухватила за руку с расщепленным стеком на 11.30.  Но тут же переключилась на ногу (видимо, попутала, -  приняла подставленную руку в 20-ти сантиметрах от земли за ногу). Потому что с 13.00. по 13.10. этому же фигу в зелёном не удалось заставить схватить за вооружённую руку, даже специально всовывая её собачке в пасть:

http://www.youtube.com/watch?v=6fvPJR-GdxA

KANISARGS :

Вы предлагаете выцеливать руку с оружием,считая что это должно помочь собаки выжить...

Я же говорю: у меня предельно просто - предплечье правой руки. Это не значит, что собачка не может взять в другое место (например, в бьющую левую руку). Просто изначально она ориентирована на правую.

Отредактировано Бирюк (08 October 2013 21:41:16)

Ярик :

KANISARGS :

Ну видимо или я так написал,или Вы так поняли...

Наверное.

Она не справилась с противником,но не допустила прохода к проводнику,это результат тоже...

Согласен,правда собаку жаль.

Ну так Вы считаете что шоушник может быть защитником пугачём...

Вполне.

Я сколько знаю шоушников все они невротики,и больные собаки,очень впечатлительные,и нежные.

Это ваш личный опыn,но вполне не факт,что все такие.
Как вам этот пес?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl … phEOpgDBpM
Или вот эта собака?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl … RtzRJ4RRjY

Я уже не раз писал, что всегда есть вероятность гибели собаки, при задержании. От этого никуда не уйдёшь, но эту вероятность можно значительно уменьшить, путём тренинга. Естественно, всё это можно делать в полной мере только с собакой соответствующего склада ( рабочего разведения).

Я тоже считаю, что шоу-собака может только своим видом напугать. Они бывает и кусаются, но очень быстро сыпятся. Да и хватки там не те. Даже если среди щенков шоу-помёта и проскакивает ( случайно) хороший индивид, который может быть пригоден для работы по человеку,, то он все равно не дотягивает до собак рабочего разведения. В рабочих помётах, процент брака конечно есть, но он низок. А в шоу-помётах, эта цифра приближается к 99%. Может один хороших и будет, но это все равно не то.

На этих роликах показывают классический ревир из ИПО. Точнее обучение правильному исполнению этого упражнения. Никакой информации о сути собаки, это упражнение не несёт. Я тебе могу показать собак, которые ИПО-3 закрыли, в реале не сработают. А могут и вообще посыпаться. Амбуль, кстати, в этой дисциплине больших звёзд не нахватает. И в защитной работе тоже, если сравнивать с профильными собаками. Для амбулей есть другие дисциплины, в которых они будут гораздо лучше тех собак, которые специально выведены для работы по человеку.

Отредактировано Antisies (09 October 2013 10:19:59)

Ярик :

Antisies,давай не будем опять из пустого в порожнее,меня покоробила вот эта фраза

Я сколько знаю шоушников все они невротики,и больные собаки,очень впечатлительные,и нежные.

,на нее я и ответил.Хочешь сравнивать шоу бульдогов и раброчих овчарок,пересмотри видео с Вяткинскими собаками и амбулями,не всегда все прекрасно и в рабочем разведении.

А зачем ты мне чьи-то фразы копираешь? Что касаемо  шоу-собак, то здесь я абсолютно уверен, что они не могут работать так, как работает рабочее разведение. Брак существует и в рабочем разведении, но давай сравним его процент, с процентом у шоу-собак.
По этому ролику, как ты помнишь, я уже писаль ранее. Единственная сильная собака, на этом ролике, это Тиша.

Ярик :

TAX118 :

Ярик :

Antisies,давай не будем опять из пустого в порожнее,меня покоробила вот эта фраза
,на нее я и ответил.Хочешь сравнивать шоу бульдогов и раброчих овчарок,пересмотри видео с Вяткинскими собаками и амбулями,не всегда все прекрасно и в рабочем разведении.

На площадке, куда мы сейчас ходим заниматься, полно НО рабочего разведения. Имею возможность сравнивать со своей шоу-амбулькой
Небезынтересно выходит... 

Не знаете случайно что за бульдог?Интересно сколько овчарок так же отработают.
https://www.google.com.ua/url?sa=t& … aF7FbSQffQ

Мой отработает. И даже лучше, быстрее. Я могу ещё назвать овчарок двадцать, которые с легкостью смогут. А вот назвать такое количество амбулей ты не сможешь )

Ярик :

Не знаете случайно что за бульдог?Интересно сколько овчарок так же отработают.
https://www.google.com.ua/url?sa=t& … aF7FbSQffQ

Помню, что зовут его Лексус, а приставку забыла.

Конечно, много овчарок так отработают. Только вот процент так отработавших овчарок в сравнении с процентом у амбулей будет не в пользу овчарок

TAX118 :

Antisies :

У нас тоже полно рабочих НО. Точнее, хозяева говорят, что они рабочего разведения  -  как и везде. А реально, у нас в стране есть только три рабочих НО с которыми ни одна шоу-собака не сравнится. Думаю, что по количеству и  у вас такая же картина. А вообще, если сравнивать по количеству, то рабочего немца найти в разы труднее, чем тех же малинуа. Я, к примеру, только один питомник знаю.
И я думаю, что вы не питаете особых иллюзий, если начать сравнивать вашу амбульку с собаками настоящего рабочего разведения.

Вы можете считать все, что угодно, но это хорошие собаки. Для НО хорошие   Кстати, мали там тоже имеют место быть - смысл примерно такой же.
А сравнивать свою амбульку мне с кем угодно не стыдно - я в этом уже не раз убедилась

P.S.  Вы мне сейчас напомнили многочисленных питовладельцев, которые, как только любимая порода где накосячила, начинают песни из серии: "А откуда вы вообще уверены, что это был пит?!"
Зато как только пит показывает себя достойно, тут же обратная песня: "Ну ясен пень, это ж пит!!!" )))))

Для НО хорошие? ) Заначит такого уровня там НО. И малинуа сейчас много тех, которые ушли чисто в шоу, а их заводчики говорят: "И красивые и рабочие".

Раз не стыдно, то надо тогда уже идти выступать на серьезные соревнования. Не на ИПО ( хотя и там особого результата не будет), а к примеру во фр. ринг. Можете KNPV попробовать)).
Зато хоть спуститесь с небес на землю.
Поймите, я не говорю, что бульдог не сможет отработать человека. Но сравнивать это с тем, как это делают рабочие собаки - по меньшей мере некорректно и если честно, то и смешно.

Ярик :

Antisies :

. Единственная сильная собака, на этом ролике, это Тиша.

И что,два бульдога оказались лучше одной из рабочих собак,уже проценты ухудшаются.

Опять бульдоги с овчарками сцепились.
   А ты выложи, Ярик, этот ролик. Или Виктор пусть выложит (а то я хрен найду его). Опять почирикаем про эту "дуэль", - раз других интересных видеоматериалов нет.