Плюс мастерство охотников явно было на высочайшем уровне.

Не думаю,что неандеры ограничивались скрадыванием и загоном.Засады,ловушки и прочие методы охоты,к тому времени наверняка уже появились.

Раз кроманьонцы разговаривали на языке свиста, почему бы и неандертальцам не разговаривать на этом языке? По поводу их вымирания, в данное время кончается нефтяная эра у сапов, как ранее закончилась эра мамонтов. Ещё неизвестно какие сюрпризы для сапов преподнесёт конец халявы.

Бирюк :

1) такие катаклизмы вряд ли могли существенно воздействовать на весь обширный неандерский ареал (тем более на отдалённые его окраины), и где-нибудь на Южном Урале (моём Южном Урале ), а тем паче в Западной Сибири вполне уцелевшие племена (роды, стада?) этих охотников, которым не было дела до их трагически погибших "единонародцев" с Кавказа
  2)  Разумеется, неандеры были настоящими детьми природы, великолепными следопытами и силачами, сшибаться с которыми в ближнем бою на дубинах воинам кромов, пожалуй, не стоило.

Дело в том, что на Кавказе, очевидно, не было никаких ОСОБЫХ климатических катаклизмов, если на южном макросклоне Главного Кавказского хребта даже остались растительные реликты ещё со времён миоцена-плиоцена - тисс, падуб, лавровишня, иглица и проч. А значит, и "трагическая гибель" по вине природных катаклизмов "единоверцев" неандеров с Южного Урала исключается. Зато по результатам раскопок в Большой Воронцовской и Ахштырской пещерах в районе Сочи чётко прослеживается замещение стоянок неандертальцев стоянками кромов. То есть, по-видимому, имело место именно вытеснение вторыми первых. Причём, вытеснение скорее всего насильственное - зачем же неандерам по своей воле уходить из весьма тёплого и богатого лесом и фауной места?
2) Не думаю, что мужчины кроманьонцев так уж уступали неандерам в силе и боевом умении, чтобы побояться сойтись с ними врукопашную. Вспомним о том, что и рост неандертальцев-мужчин был всего-то несколько выше 160 см. И вспомним кроманьонцев, - хотя бы из Сунгири, - там были мужики 190 см и даже выше. При таком росте их мышечная масса вполне могла быть больше таковой же у неандеров, а сходный образ жизни обоих видов такое вполне допускает.
Так что, почти уверен в том, что от рукопашных схваток опытные и мощные воины-кромы не уклонялись.  Но вполне могли и не вступать в них, обладая более продвинутым метательным оружием - к чему зря рисковать? Схватки могли просходить и по такой причине  как доказательство воином своей силы и боевого умения - типа обряда воинской инициации, что ли...
Однако, это всего лишь наши допущения, и не более того.

Да насколько известно на момент появления кроманьонцев в Европе, технического преимущества над неандертальцами не наблюдалось.  Палеолитическая революция произошла позже

Gennadius :

Я написал про "продвинутое МЕТАТЕЛЬНОЕ оружие".  К тому же и тут, и на Палеофоруме был разговор о том, что неандертальцы, - в силу некоторых их анатомических особенностей, - вообще якобы не могли применять дротики и метательные копья. То есть, точно и сильно метнуть копьё неандер вроде как и не мог вовсе. ? ? ?.  Не уверен, что это так, но в спор вступать не буду, поскольку не имею никаких аргументов.

Вишняцкий утверждает, что это (неспособность нендеров к метанию) миф.  В плане находок оружия как я понимаю разницы не наблюдается на тот период когда неандертальцы соседствовали с кроманьонцами

Вабик :

Могли почесать себе макушку?Значит могли и копье метнуть.Но предпочитали "ближний бой",что и сказалось в особенностях строения скелета.Ведь наверняка подобные различия можно наблюдать в строении скелетов легкоатлетов(копьеметателей) и борцов

А какие особенности строения скелета неандертальцев свидетельствуют об их предпочтениях?

Синантроп :

Кроманьонцы могли завести с собой инфекции, выкосившие неандертальцев

Интересная мысль, кстати. Вроде нигде не встречал в публикациях... Хотя инфекции - палка о двух концах. Могли тогда быть и неандертальские фатальными для сапов.

Синантроп :

Кроманьонцы могли завести с собой инфекции, выкосившие неандертальцев.

Инфекция вместо брошенного дротика?

Бирюк :

Но не выше, чем у тигра или льва, морфологически лучше приспособленных к этому рывку, равно как и к процессу скрадывания. А теперь вспомни, Виталий, как часто этим хищникам удаётся подобраться к своим жертвам вплотную.

Ну, никто и не говорил о подкрадывании на расстояние вытянутой руки
Достаточно - на бросок копья. Копья у неандеров тяжелые, но и силушка была... Как вам такой сценарий: подкрался, метнул копье, затем короткий рывок за убегающей (раненой, естественно) добычей, и второе копье - на добивание. К тому же охотились наверняка не в одиночку, пусть группы и мелкие.

VitaliVV :

Бирюк :

Но не выше, чем у тигра или льва, морфологически лучше приспособленных к этому рывку, равно как и к процессу скрадывания. А теперь вспомни, Виталий, как часто этим хищникам удаётся подобраться к своим жертвам вплотную.

Ну, никто и не говорил о подкрадывании на расстояние вытянутой руки
Достаточно - на бросок копья. Копья у неандеров тяжелые, но и силушка была...

Удивлён: мне казалось, что неандертальцы копья не использовали.

lesha74 :

Удивлён: мне казалось, что неандертальцы копья не использовали.

Hу здравствуйте. Использовали конечно, что еще-то использовать на охоте, кроме копья или метательного оружия (которое у них не найдено)?
Предположительно - вполне разумное предположение - копье является древнейшей формой вооружения у гоминид, более древней, чем ручной каменный топор. Т.е. этому оружию как минимум 2,5 миллиона лет. Собственно, в этом нет ничего удивительного, если учесть, что прототипами копий пользуются даже шимпанзе при охоте на ночных полуобезьян в дуплах. Соответственно, возраст "мема" копья удревняется до 6 миллионов лет...

К сожалению, у меня тоже нет никаких точных цитат, где подробно разъяснялось бы положение о неандертальской анатомии, препятствовавшей точному и дальнему метанию предметов. Насколько я помню это связано с силовой конструкцией плечевого сустава - сочленения головки плечевой кости с лопаткой и окружающими тканями, что-то в этом роде. То ли головка кости имеет не полностью сферическую форму, то ли отверстие суставной сумки ориентировано не так, как у нас, не знаю.

Шурик, на мой взгляд, у Вишняцкого в книжке настолько много апологетики неандертальцев "в духе толерантности, равенства и братства", что вся его работа обесценивается до уровня современного мифотворчества.
В том числе это касается и его утверждений о физическом строении неандертальцев, начиная с суставов и кончая мозгами.

С чего он взял, что они были полностью такие же, как мы, и что они были все поголовно добрые и заботливые - я представить не могу. И тем меньше могу понять, с чего он - или кто бы то ни было другой - может вбить в свою голову, что "быть таким же точно, как сапиенсы" - это хорошо и к этому нужно исподволь (т.е. манипулятивно -> т.е. лживо) подводить убеждения читателя.

Лично на мой взгляд, хорошо - это разнообразие фауны и уникальность каждого вида в его нише. И плохо - это унификация и нивелировка и потеря уникального облика каждого сообщества видов и самих видов как самостоятельных, тонко настроенных сущностей, связанных каждый со своей средой. С этой точки зрения упорное пропихивание идеи о тождественности неандертальцев - сынов ледниковой Европы - с сапо-негроидами, припершимися из африканских пустынь - полный бред.

Каннибалами они были, кстати, записными - почти все черепа и скелеты мужских особей неандертальцев несут следы повреждений костей оружием (а не только травмы от хищников и от охоты). На большинстве черепов - там, где эта часть сохранена - выломаны основания - знак извлечения головного мозга. Скорее всего, у них сильнее, чем у нас, были выражены сплоченность внутри коллективов и враждебность между коллективами. В принципе, нормальное следствие образа жизни групповых супер-хищников со сниженными способностями к поддержанию широких контактов за пределами родной стаи. Ведь по следам материальной культуры уже вычислено, что среднее расстояние социальных контактов неандертальцев за пределами родной группы ограничивалось первыми двумя-четырьмя десятками километров, а у сапиенсов превышало сотню.

В общем, если проводить аналогию с устройством жизни у хищных животных, то неандертальцы - это львы, а сапиенсы - пятнистые гиены. (напоминаю, что гиены гораздо умнее львов, и социальная жизнь пятнистых гиен на голову сложнее)

Скорее всего, в этом, а также в огромном личном мужестве и агрессивности неандертальцев и причина разных результатов конкуренции между нашими видами... Сапиенсы уклонялись от стычек с противником, когда могли это сделать, и предпочитали убивать с безопасного для себя расстояния. Неандертальцы же рвались в ближний бой. Что с добычей, что с врагами. Возможно - поскольку это люди, а не хищники - у них была развита система ценностей храброго, а не хитрого, воина, позорились "трусливые дохляки". Результат налицо, на мой взгляд.

По поводу использования тяжелого оружия неандертальцами и отсутствия метательного у них и одновременно о преобладании костей быстроногой добычи среднего размера. - Неандертальцы ведь не даром были специализированы как жители пересеченного горно-лесного рельефа, а не степи. Скорее всего, они превосходно умели скрадывать жертв в условиях ограниченного обзора и маскировать собственный запах.
Сегодняшние пигмеи в конголезских джунглях способы подойти к африканскому слону (зверь явно не глупее северного оленя) и дотронуться до него рукой. Используется помет самого слона, учитывается направление ветра, расположение солнечных пятен, движения самого слона и ритм раскачивания растительности.

Никто не мешал неандертальцам купаться в дерьме оленей перед началом охоты и раскрашивать лица растертыми листьями ольхи.

Никогда не удивлялись, каким образом богомол способен ухватить муху, подойдя к ней на расстояние в 2 сантиметра? - Ту самую муху, которая улетает, едва вы двинетесь в ее сторону еще за 3 метра? - Результат специализации.