Извините за возможно глупый вопрос, а кто были конкурентами или может даже врагами тираннозавра, ели такие вообще имелись?

Искатель :

Меня интересует другое. Все, кто считают Ти-рекса хищником, сравнивают его с ловким тигром и львом, и не задумываются над тем, как такая громадина могла близко подобраться к жертве - что, он тоже на цыпочках крался? Не вериться.

Разумеется, приписывать ему необычайную ловкость и проворность в его движениях не следует, хотя бы по причине очень высокой вращательной инерции его массивного тела и хвоста, которая несомненно оказалась бы препятствием при поимке юркой добычи (если, конечно, у таковой хватило бы ума убегать от преследователя не по прямой линии). Получился бы эдакий эффект бегущего человека с бревном в руках. Как указывают расчёты одного исследования, для поворота на 45°, Tyrannosaurus потребовалось бы в среднем 1-2 секунды и то с учётом стояния на месте.
Carrier, David R.; Rebecca M. Walter and David V. Lee (2001-11-15). Influence of rotational inertia on turning performance of theropod dinosaurs: clues from humans with increased rotational inertia. Journal of Experimental Biology (Company of Biologists) 204 (22): 3917–3926.
Но как показали другие исследования, совсем недооценивать локомоторные способности тираннозаврид, также не следует, как, к примеру, это делали Хорнер и Лессем (1993). Как отмечает Holtz (1998), тираннозавриды и тесно связанные с ними группы, имели дистально удлинённые компоненты задних конечностей (голень, стопа и пальцы) по отношению к длине бедренной кости, плюс артомататарсальная стопа способствовала более эффективной передачи движущей силы, чем у более ранних тероподов. В связи с чем, Хольц пришёл к выводу, что тираннозавриды были самыми быстрыми среди крупных тероподов. Последующее исследование Snively & Russell (2003), также подтвердило локомоторные преимущества арктометатарсальной стопы.
Snively, Eric, Russell, Anthony P.(2003) Kinematic Model of Tyrannosaurid (Dinosauria: Theropoda) Arctometatarsus Function. Journal of Morphology 255 (2) 215-227.

galchonok :

Извините за возможно глупый вопрос, а кто были конкурентами или может даже врагами тираннозавра, ели такие вообще имелись?

Я думаю, могла быть некоторая конкуренция молодняка тираннозаврид с дромеозавридами. Взрослые особи, пожалуй, были вершинными хищниками в своей среде обитания.

Определенно быстрее он был только Цератопсид и Анкилозаврид.

#1048.

Так что я не дмаю, что Тираннозавр так уж часто охотился.

Ему нахрен не нужно было часто охотиться. Это рептилия.

Там хотя бы нормальная реконструкция, а не хрень какая-то надутая как на картинке, что ты запостил.
У т-рекса более совершенное бипедальное передвижение, чем у гадрозавра, ты не согласен? У него ноги относительно сильнее, чем у гиганотозавра, а вес такой же или меньше. Гиганотозавр тоже падалеяд? И цент тяжести у т-рекса не так спещен вперед как у кархародонтозаврид.
У теропод в целом туловище относительно короче и меньше, чем у травоедов, так как их желудочно-кишечный тракт меньше.

Это тоже неправильная рекнострукция? Тарбозавр.


Jaxartosaurus.

Цератопсиды - окружали в кольцо слабых, это же ясно по их следам.

Если кто-то через миллион лет найден отпечатки ступней людей, которые решили дружно покакать вокруг костра, то тоже с такой же уверенностью будет утверждать, что люди образовывали оборонительно кольцо, внутри которого был молодняк:-)))).
Даже овцебыки кольцо не всегда образовывают, а быки и буйволы и вовсе такого не делают, а трицератопсы с мозгом относительно меньшим чем у курицы выстраивали такую оборону.
Гениально. Причем все это =утверждается=.

Отредактировано Кот (26 August 2013 11:41:30)

Даже на картинке конец морды кархародонтозавра расположен дальше от таза, чем у тираннозавра. И обрати внимание на строение таза т-рекса.

А что профи скажут?

У гадрозавра не только передние лапы, но и туловище относительно более длинное и тяжелое и ноги задние относительно слабее. Как факультативно бипедальное животное может быть быстрее 100% бипедального?

Т-рекс просто тяжелый, вот и все. Тяжелые люди бегают медленнее худых?
Мне есличестно это спор не интересн. Я привел свои аргументы. Ты налегаешь на массу, но не учитываешь что к хождению на дух пногах т-рекс более приспособлен чем гадрозавр. Тело у него мощное но относительно меньше и короче чем у гадрозавра и таз более прогрессивен в том, что касается передвижения на двух ногах. Ноги сильнее чем у гадрозавра и относительно тоже. У карха таз тоже слабее, ноги относитнльно слабее. У гиганотозавра тоже они относмительно слабее. А весит он примерно столько же.

Не веришь мне спроси у Уненлагии, у кого цент тяжести лучше сбалансирован у рекса, карха или гадрозавра.

И кстати чаще рекс писалсся гадрозаврами, а не трицератопсами. Если бы он был падальщиком, тогда в его рацион входили все динозавры обитавшие в его округе.

Падальщику нужен хороший обзор, а у рекса обзор был хуже чем у других гигантских теропод, зато лучше было развито бинокулярное зрение. У современных наземных животных чем зрение более бинокулярное тем животное более хищное.

Отредактировано Кот (26 August 2013 17:53:27)

Пардоньте, что вклиниваюсь. Вчера оставил тут упоминание о недавней находке зуба обсуждаемого вида застрявшего и в хвостовом позвонке гадрозавра(Edmontosaurus annectens) из формации Хелл-Крик в Южной Дакоте. Но то ли я безрукий, то ли модераторы удалили. Мне находка кажется интересной для коллекции доводов в пользу активного хищничества. Не доверяя журналистам порыскал первоисточник. Везде указывают статью «Physical evidence of predatory behavior in Tyrannosaurus rex» в журнале PNAS(The Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, usually referred to as PNAS, is the official journal of the United States National Academy of Sciences). Но видимо опять по причине своей безрукости, там я нашёл только короткое резюме http://www.pnas.org/content/110/31/12560 и одну фотку(не знаю, как вставлять картинки на форуме) http://www.pnas.org/content/110/31/1249 … nsion.html Если у кого есть более подробный анализ находки с другими фотками, то поделитесь.
А в прессе об этом пишут примерно так
«…Ученым и раньше встречались многочисленные следы укусов и даже зубы тираннозавров, застрявшие в костях других ящеров. Но ни одна из таких находок не годилась на роль решающей улики, поскольку все они могли быть оставлены на теле уже мертвого животного, а следовательно, факт хищничества тираннозавра оставался неподтвержденным.
Особенностью зуба из Хелл-Крик стала обросшая вокруг него костная ткань – очевидно, что после того, как тирекс обломал свои зубы о хвост гадрозавра, последний довольно долго оставался в живых, и поврежденная укусом ткань успела регенерировать. Таким образом, находка неопровержимо подтверждает факт нападения тираннозавра на еще живое и достаточно активное существо.
"Это улика! Мы наконец-то смогли поймать Tyrannosaurus rex на месте преступления!" – заявил палеонтолог университета Канзаса Брюс Ротшильд.
"Мы видели достаточно следов заживших укусов, приписываемых тираннозаврам, но их было недостаточно для уверенного подтверждения вины, – отметил Томас Хольц, палеонтолог университета Мэриленда. – Сломанный зуб действительно позволяет легко назвать имя охотника".
Между тем основоположник гипотезы о тираннозавре-падальщике Джек Хорнер, работающий в Музее Скалистых гор, не спешит признавать поражение. "Я давно говорил, что Tyrannosaurus rex был гибким, как гиена. Временами он мог охотиться, а при случае не брезговал и падалью, – заявил Хорнер. – Новая находка никак не доказывает обратного"…» http://paleonews.ru/index.php/new/180-tyrannosaurtouth
Аспирант Бёрнхэма, Роберт ДеПальма (Robert DePalma), наткнулся на пару хвостовых позвонков одного из видов гадрозавров (утконосых динозавров), скорее всего Edmontosaurus annectens, травоядного пожирателя сосновых иголок, обладателя зубов, похожих на ножницы. Внутри позвонка застрял зуб, а кость вокруг него явно зажила после укуса. Анализ зазубрин подтвердил, что зуб принадлежал тираннозавру.
Скорее всего, тираннозавр атаковал гадрозавра, но тот смог убежать. Тот факт, что хвост зажил, говорит нам, что травоядный ящер прожил еще некоторое время, утверждает Бёрнхэм. «Это первое вещественное доказательство хищнического поведения. Без него всегда можно услышать такое: “ну да, а тираннозавр вполне мог быть падальщиком”», - рассказывает ученый…» http://nauka21vek.ru/archives/50985
«…Эти останки представляют собой несколько сросшихся позвонков из середины хвоста ящера, на поверхности которых сохранилось множество трещин. Когда ученые "просветили" костистые выросты на поверхности позвонков при помощи микротомографа, они с удивлением заметили, что внутри них застрял зуб хищного динозавра. Судя по его размерам и форме, он мог принадлежать только тираннозавру, а не другим хищникам.
Данный факт, как утверждают авторы статьи, позволяет однозначно считать тираннозавра хищником, а не падальщиком. "Врастание" зуба в позвонки травоядного ящера говорит о том, что он пережил столкновение с хищником и погиб гораздо позже, когда повреждения в его позвонках залечились.
Кроме того, данная находка проливает свет на охотничьи повадки тираннозавров. По словам ученых, "короли" мела могли охотиться примерно так же, как современные африканские львы - они пытались подкрасться к жертве, напасть на нее с близкого расстояния и повредить задние конечности, чтобы помешать ей спастись…»
Вобщем было бы интересно посмотреть на более полную статью, а не только её резюме. Если у кого-то есть, то поделитесь, думаю, что всем будет интересно.

Где то читал что в рационе гиен падаль занимает меньше место чем в рационе львов. Имхо весь разговор охотник-падальщик про тирекса на сегодня так-же актуален как если бы обсуждать то же самое про льва. Правильный ответ ел всё, и охотился, и отбирал и падаль жрал.

ornitologg :

Вчера оставил тут упоминание о недавней находке зуба обсуждаемого вида застрявшего и в хвостовом позвонке гадрозавра(Edmontosaurus annectens) из формации Хелл-Крик в Южной Дакоте.

На самом деле, похожие свидетельства повреждённых остистых отростков хвостовых позвонков были найдены аж в 1933 году в экземпляре Edmontosaurus (DMNH 1493, ранее AMNH 5058) из той же формации. Эта травма, как в последствии выяснилось - тоже со следами заживления, описывалась Карпентером в 1998-м. Кстати, советую пользоваться этим сервисом для того, чтобы скачивать полные версии статей из различных журналов. А что касается той статьи Карпентера, то по счастливой случайности я её как раз не так давно переводил на русский. Вот, можете ознакомиться:
Carpenter, K. (1998) Evidence of predatory behavior by carnivorous dinosaurs. Gaia, 15:135–144
Последнее время, большинство исследователей уже давно не сомневается в активном хищническом поведении Tyrannosaurus, но в определённых ситуациях не гнушавшегося и падалью. Теории Хорнера о его якобы исключительной неповоротливости и падалеядности, в настоящее время контр-аргументированы многими свидетельствами.

Avtograf :

Владимир Т. :

Возможно эти атаки имели спорадический характер.Столкновение нос к носу и банальное рефлекторное захлопывание пасти на первом же попавшемся участке тела жертвы.Как то сложно представить тирекса в роли охотника подобного льву.Со с
ложной программой поиска,подкрадывания,атаки и финальной схватки.

При преследовании тирексом травоядного динозавра явно хвост был самым уязвимым для атаки, ближе всего к пасти хищника.

Хвост весьма значительная часть тела.А в данном случае укус был нанесён  в проксимальную часть,весьма удалённую от кончика,наиболее травмовероятного в процессе преследования.
Но если взять за образец наших амурозавров-так там вообще почти не встречаются в целом состоянии эпифизы костей конечностей и разрушены они были постмортально не транспортировкой и мацерацией,а посредством обгладывания хищником.Или позвонок олоротитана с воткнувшимся в него зубом тираннозаврида.И отсюда можем делать вывод будто тамошние тирексы питались исключительно падалью.
Конечно обе модели поведения-активное хищничество и падалеядство-присутствовали у тираннозавров.Просто надо понять в каком проценте у той или иной онтогенетической стадии.Ну и конечно надо напрочь отбросить образ суперхищника-тирекса навяливаемый жвачником.

ornitologg :

Т. е. проще говоря, посмотреть в каком качестве нужен был этой экосистеме этот хищник. Надо поискать работы на эту тему.

Возможно, кое-что полезное найдётся в работе Carbone C., Turvey S.T. & Bielby J. (2011) Intra-guild competition and its implications for one of the biggest terrestrial preadtors, Tyrannosaurus rex

Найденные хвостовые позвонки с зажившим укусом, на мой взгляд, мало о чем говорят

"Возможно эти атаки имели спорадический характер.Столкновение нос к носу и банальное рефлекторное захлопывание пасти на первом же попавшемся участке тела жертвы.Как то сложно представить тирекса в роли охотника подобного льву.Со сложной программой поиска,подкрадывания,атаки и финальной схватки." (c) Владимир Т.

Согласен, эти свидетельства можно очень широко интерпретировать. В любом случае, жертва спаслась, что косвенно, подтверждает тот факт, что Гадрозавры неплохо бегали (и возможно быстрее Тираннозаврид). И это даже несмотря на то, что присутствовал захват, то и есть, контакт с жертвой. Все равно, Гадрозавр убежал. Лишний раз намекает на ограниченность средств, которыми располагают крупные Тероподы - отсутствие нормальных, хватательных передних лап, позволяющих зацепить добычу. Таких случаев уже 2 и статистически это о чем то говорит. Говорит о том что Тираннозавры нападали на Гадрозавров, и хватали их. Но насчет частоты таких нападений и их результативности нет данных.
Я уже привел причины по которым взрослому Ти-Рексу трудно охотиться - прежде всего, он демаскирует себя же своими размерами. Заметьте, насколько самцу льва труднее охотиться. чем самки - и это при его габаритах. Тираннозавр намного крупнее льва.
А, его жертва - не слепая. Гадрозавры например, тоже значительно выше антилоп. Поймите меня правильно, к чему я клоню. Ти-Рекс с его ростом - идеально себя демаскирует а Гадрозавр с его размерами может обозревать большую площадь и неплохо его обнаруживать. По сравнению даже с антилопой или буйволом (без сревнения органов чувств). Насчет органов чувств Гадрозавров, у них тоже великолепный слух и обоняние.
В этой работе (Feeding behaviour and bone utilization by theropod dinosaurs
DAVID W. E. HONE AND OLIVER W. M. RAUHUT) обсуждается пищевое поведение хищных динозавров. Авторы пришли к выводу, что поедание костей для ХД в целом, менее характерно чем для млекопитающих и крокодилов. С одним возможным исключением - взрослые особи крупных Тираннозаврид. Экологически это о чем-то говорит?
Именно взрослые особи, достигая размеров и массы Сью (12.3 - 12.8 м) имеют относительно короткие ноги и длинное бедро. Они же меняют с возрастом структуру черепа и зубов, превращая его в костедробильный аппарат. Взрослый Ти-Рекс вполне мог быть падальщиком в большей мере чем другие хищные динозавры (Кархародонтозавриды, Аллозавриды). Потому , что:
1) Только Ти-Рекс сосуществует с такой потенциально "неудобной" для выслеживания добычей. Зауроподы Аллозаврид и Кархародонтозаврид не нуждаются в том чтобы к ним подкрадывались - подходи и ещь, хоть живьем
2) Т.рекс - один из немногих Теропод, для которых характерно поведение укус-в-кость
3) Онтогенез и филогенез вида, направленный на увеличение силы укуса, укрупнение зубов, укорочение ног, и увеличение размеров - все это в значительной мере демаскирует взрослого Рекса
Моя точка зрения: молодые Рексы охотились на относительно подвижную добычу, переходя ко все более крупной. А взрослые были единственными особями в экосистеме, способными иногда завалить некрупного Трицератопса (чаще, детеныша), и отгонять более молодых особей от падали. Могли спорадически охотиться на Гадрозавров. Но предпочтительнее для них были молодые Трицератопсы, по ряду причин:
1) Низкая "замечалка" - способность заметить Ти-Рекса. В связи с неопытностью, и низким положением тела
2) Низкая скорость
3) Животные длинной примерно 5-6 метров (молодые Трицы) вполне подходят по размеру, как довольно солидная добыча.
4) Находка 18 черепов молодых Трицев со следами укусов Тираннзавра

Как именно молодые Трицы доставались к Ти-Рексу в пасть? Ну это уже другой вопрос. Может быть, Трицератопсы изгоняли молодых самцов из стада или вовсе не были социальными животными. Может быть, Тираннозавр так же как и лев умел наводить панику в стаде, и заставлять его приходить в движение и после выбирать молодых (до 6 метров) особей. Вот таково мое мнение о Тираннозавре.

Да, и вот таких одиночных, подвзрослых особей взрослый Ти-Рекс вполне был приспособлен добывать, наподобие того, как нильские крокодилы хватают молодых зебр. Детеныши его не интересовали по причине рамеров - энергетически невыгодно, да и они могли находиться под присмотром взрослых. А сами взрослые - слишком крупная и хорошо вооруженная добыча чтобы часто рисковать, тем более, учитывая бипедальное высокое положение тела Теропода, имеется большой риск пострадать в борьбе с очень устойчивой квадропедальной добычей, к тому же вооруженной рогами и защищенной спереди воротником. А вот молодые и, возможно, ослабленные, некрупные особи вполне могли нередко становиться добычей Ти-Рекса, как я думаю.