shuric :

Вот кстати упомянутая работа
http://bookre.org/reader?file=690072&pg=453   и  еще статья Фастовского о вымирании динозавров http://www.docstoc.com/docs/132154910/D … on-Biology

Спасибо, почитаю! Да, данные постоянно обновляются, концепции меняются.

А вот специалист по насекомым: http://www.evolbiol.ru/ivanov2000.pdf

В остальном, может, эта работа отстала от жизни, но с насекомыми все, вроде бы, по-прежнему так. В маастрихте не вымирают!

AlexLV :

Никакая суперциркуляция при земной плотности атмосферы неспособна полностью сгладить разность температур между полюсом и экватором. Даже на Венере разница полюса и экватора в 12 градусов (там как раз интересующий нас тип циркуляции). На Земле явно это различие даже в термоэру меньше физически быть не могло. Ну, будет у вас до повышения на экваторе 30 градусов, на полюсе 10 (среднегодовая). Поднялась среднепланетарная на 2 градуса (это достаточно чувствительно) стало 30,5 и 14.

Кроме того, совершенно не ясно за счёт чего изменение температуры на доли градусов (да даже на пару тройку) вообще может повлиять на сухопутную биоту в отсутствии сезонности (т.е. на экваторе) (на морскую ещё понятно – изменение солёности верхнего слоя (испарение зависит экспоненциально) и,  плотности (фактор сильно пороговый)). Как?

Во-первых, динозавры, если говорить о них, на полюсе не жили. Их распределение за широту современной Москвы, насколько мне известно, практически не выходило. И экватор, вроде, тоже не особо для них. Во-вторых, температура на экваторе, если я правильно помню эту теорию, никак не 30 градусов, но это сейчас и не важно. Важно другое: Вы за идеями глобального потепления следите? Не комментируя в них ничего, спрошу: термины "наступление пустынь", там, "расширения солончаков", "заболачивание рек" или "смены водосброса", "рост уровня моря" Вам ведь что-то говорят?
Не будучи климатологом, ответить Вам на вопрос "как" я могу только словом "легко". Просто, думаю, мы оба не очень себе представляем, что случится, если поднять температуру на пару градусов. Тем более в термоэру, которую никто не видел, а только смоделировали. Но механизмы разрушения биоценозов я выше привел. Можно предположить любые.
Лично я думаю, что с ростом среднепланетарной температуры на пару градусов изменится все.

Eugene :

Тут главное, что они вымирают. Массово. С огромной дырой в видообразовании. Целыми отрядами, а, может, и подклассами. И водные, и наземные. Потом долго восстанавливаются за счет ускоренного видообразования.
Все как у позвоночных. Но в середине мела.
А поскольку они маленькие и не мы, никого их трагедии не волнуют. Тайны не ищут.

Тут, на первый взгляд, ничего странного, ведь тогда произошла революция в растительном мире.  Скорее всего по этому тайны и не ищут.  Обывателю понятно жуки и мухи неинтересны, но ученые то люди дотошные, так что видимо действительно особой тайны нет.

Отредактировано shuric (23 August 2013 23:42:33)

Вы правы друзья, но, мне кажется, не совсем!

Действительно, особой тайны, вроде как, и нет. Связь насекомых с растениями очевидна. Обычная смена сообществ. Вопрос в том, что для насекомых мы это допускаем легко, а для позвоночных - нет.
То есть смена секвойных сообществ в конце маастрихта на лиственные цветковые для нас не повод искать причину вымирания живших там динозавров.
А ведь произошла смена не только фаунистических, но и растительных сообществ. То есть сменилось все. Не везде и не сразу, но все.

Про скорость вымирания, с одной стороны, верно. С другой: около 1000 видов динозавров против сотен-миллионов тысяч видов насекомых. Раз. Ввиду короткой жизни и высокой эволюционной активности насекомых (новый вид каждый день, и это сейчас!), смотреть надо не на кривую вымирания семейств (!), а на кривую смены видов - индекс оборота фауны. Два.
Ниша насекомого заменяется его родственником за пару лет. И если вымерло целое семейство, не породив наследников - это катастрофа. Укладывающаяся в десять лет, а потому такие катастрофы размазаны по площади и временной шкале.
Т.е. 100-1000 видовое семейство насекомых вымирало по всей земле медленно, это так. Благодаря размеру, им для сохранения вида в реликте достаточно, условно, одного куста саговника. У огромных позвоночных так и быть не может. Сокращение числа особей с нормальных десятка тысяч до пары-тройки тысяч, занимающих тысячекилометровую территорию - уже смерть.
Для насекомых и должна быть непрерывность (их миллионы особей в реликтах), для позвоночных, особенно крупных - пороговость.
И еще, смена сообществ насекомых проходила в условиях стабильного климата. Без резких (в 0,5 млн лет) колебаний, изменений состава атмосферы и т.д. В конце мела смена сообществ была экстремальной, однозначно.
И, AlexLV, если допустить существование палеоценовых динозавров (обсуждение выше на пару страниц) - вот Вам реликты. Чем не устраивает? Кстати, наиболее документированные - в Америке.

И кстати, 1000 видов (если эта оценка верна) - это ведь очень-очень мало. Современные  амфибии, большая часть которых - изоляты, насчитывают больше.

Отредактировано Eugene (24 August 2013 10:54:26)

Murderface :

Разве 1000 видов это мало? Сейчас на планете обитает около 5000 видов млекопитающих, но, во-первых, они в среднем куда мельче, во-вторых, климат сейчас более разнообразный чем в маастрихте (разных биотопов больше) и, в третьих, таксономический ранг млеков выше чем динозавров. Про амфибий то же самое - вы ведь сами говорили, что мелкие насекомые обладают огромным количеством видов, каждому из которых может выживать и на крохотной территории.

Все верно! Млекопитающих тоже, на мой взгляд, не очень много. Даже птиц больше. И все равно в 5 раз больше, чем динозавров.
С амфибиями я, кстати, погорячился. Их больше. Но, Вы правы, именно потому, что их убогий изолят может занимать всего одно озеро. Видов амфибий много, площадь заселения, в сравнении с другими классами, мала.
Таксономический ранг, я бы в расчет вообще не брал. Если сравнивать с отрядом шерстокрылов - динозавров много, если с грызунами - очень мало. В общем, да. Наверное, 1000 это ничего. Я просто за них как-то переживаю. Вдруг тысячи мало и все вымрут? Хотелось бы какой-то запас.

Отредактировано Eugene (24 August 2013 12:08:43)

AlexLV :

нет реликтовых популяций. .

Вроде бы найдены реликтовые палеогеновые динозавры.  Но они картину мгновенного обвала динофауны конечно не меняют

shuric :

Eugene :

Все верно! Млекопитающих тоже, на мой взгляд, не очень много. Даже птиц больше. И все равно в 5 раз больше, чем динозавров.

И сколько видов млекопитающих насчитают для нашей эпохи палеонтологи которые будут жить через 60 миллионов лет?  Мне кажется что не 5 000 видов а гораздо меньше

Ну мы же исходим из того, что наши оценки верные, иначе и обсуждать нечего. О каких тенденциях угасаний-расцветов можно тогда говорить? Вообще, о том мире тогда и сказать ничего нельзя!
Оценки заранее не верны, но позволяют нам и палеонтологам побалакать, что-то там себе представить...

AlexLV :

Для рода динозавров средняя ожидаемая продолжительность жизни 7,7 млн. лет. Что это значит? Если в у вас 200 родов видообразования нет, то через 7,7 миллионов лет останется порядка 74, через 15,4 млн.лет -27, через 23,1 млн. лет – 10, через 30,8 – 4, 39 – 1 ну и где-нибудь к начале миоцена – полное вымирание. Так должно быть в норме даже для некомпенсированного, но биотического вымирания. На практике мы наблюдаем нечто совсем иное.

Конечно, иное! Кем это оно там ожидаемо и из чего? Из предыдущей жизни в бескризисную эпоху? Мы же договорились, и всем это очевидно, что в конце мела биотический кризис произошел.
Если бы условия не менялись - так бы и могло быть. Или не так. Но они поменялись.

AlexLV :

Да ничем не отличаются особо эти колебания от типичного уровня флуктуаций в мезозое в целом. Ну, похолодание в конце мела чуть сильнее, чем в раннем мелу, когда динозавры его вообще не заметили. А отличие всего на 1,5 градусов, если брать более ближние эпохи – это отличие римского оптимума и раннесредневекового пессимума. И то, что это может что-то развалить – откровенная натяжка.

Ну как же Вы так категорично утверждаете? Нет никаких экспериментальных фактов, для таких утверждений. На такой грубой шкале (на этом рисунке и маастрихта нет) 0,5-млн летнее колебание не видно, но оно было. Вы про фораменифер читали, что я привел? На них эти маленькие изменения повлияли страшно! Даже без вымирания и до него! Географическое распространение, соотношение видов - все изменилось. И в раннем мелу динозавры колебание заметили - позднемеловой - не первый их кризис.
Опять же читал, что подъем уровня моря на метр, опережающий рост кораллов, приведет к такому изменению светового потока, что вызовет массовую гибель коралловых рифов. И связанных с ними экосистем, а это более 75% видов морских животных. Предсказательную силу скоро узнаем: море тихонько поднимается, сообщения о гибели рифа Тувалу (или Вануату) и погружении острова уже были.
Вы скажете: причем тут море и суша? А кто синтезирует более трети атмосферного кислорода? Морские планктонные водоросли. И углекислый газ забирают они. При этом резкие колебания его уровня в конце мела очевидны. И мы с Вами, как обладатели высокого обмена веществ такие колебания, например, не переживем.
Я не утверждаю, что в конце мела все было именно так. Но что все взаимосвязано, и любое изменение влияет на жизнь, мне кажется бесспорным.
И это мы судим по современной продукции. Какая была тогда - никто не знает, это все очень-очень приблизительные, априори неверные оценки.

AlexLV :

А так статистика вымирания идеально ложится на импактую гипотезу и откровенно плохо натягивается на биогенную.

Рассуждения про реликты не комментирую, мне они представляются ничем не подкрепленными, но спорить не хочу. Это частности.
Статистика чего ложится? Что форамениферы, азиатские фаунистические комплексы, морские биоты начали вымирать (и вымерли) за 300 т. лет до иридиевой аномалии, а Американские через 300 т. лет после? Или от иридиевой аномалии и метеорита Вы уже отказались?
Тогда что такое импакт? Если какое-то событие, приведшее к 500 т. летнему плавному изменению климата и атмосферы, с последующей повсеместной сменой биоценозов, тогда конечно, это он. Если падение чего-то и пожар на три года по всей Земле - то нет.
Вы вот раньше там писали о выгорании лесов и прочей растительности после страшного удара. Исчезновение саговников и, связанное с ним, среднемеловое вымирание насекомых Вас не удивило. А вопрос, почему насекомые не заметили лесного геноцида в конце мела тогда не очевиден? То есть, совсем-совсем не заметили, если верить экспертам вроде Жерихина.

Отредактировано Eugene (24 August 2013 15:44:13)

И сколько видов млекопитающих насчитают для нашей эпохи палеонтологи которые будут жить через 60 миллионов лет?  Мне кажется что не 5 000 видов а гораздо меньше

Здесь нам ничего не остаётся ничего, кроме как верить оценкам. Но учитывая, что динозавры животные крупные – это вполне нормальное многообразие. Думаю сейчас если взять только животных крупнее, скажем 10 кг, то сейчас получится не сильно больше.

Отредактировано AlexLV (24 August 2013 15:53:34)

shuric :

Eugene :

Да! И мелкие остатки хуже хранятся. .

Но их при этом на много порядков больше

Но большая часть в спецхранах с пометкой "потом разберемся". Из кучи разнородных зубов статью не сделаешь!

AlexLV :

А вот о климате мезозоя.

http://46.38.63.192/mail/lg.php?doi=10. … BkZg%3D%3D

http://img-fotki.yandex.ru/get/9065/609 … 7ff1_L.bmp

В общем, вполне выраженная широтная зональность там была и на полюсах температура была достаточно низкой (больше +30 на экваторе, и до -30 в холодный сезон в Антарктике).

Т.е. в полярных областях собственно всё равно достаточно холодно, есть куда выравнивать. Т.е. колебания глобальной температуры будут видны главным образом там, а экватор вообще ничего не заметит.

Спасибо, очень интересно!
Как и следовало ожидать, на все есть другое авторитетное мнение. Выбирай на вкус!
Внимательно еще не прочел, но:
Забавно, что средняя зимняя температура в позднем мелу Северной Америки там указана от +12 до -12 (в ма-аленькой области до +20). Как там динозавры-то не мерзли? И перелетные из них не все. Под какими пеньками зимовали?

В плане жары, экватор и не должен ничего особо замечать. Влажность, атмосфера, осадки? Климат же - это не только градусы! Все в нем сложно, потому и погоду пока предсказывать не научились. Я имею в виду правильно предсказывать.

Отредактировано Eugene (24 August 2013 16:48:52)

AlexLV :

Забавно, что средняя зимняя температура в позднем мелу Северной Америки там указана от +12 до -12 (в ма-аленькой области до +20). Как там динозавры-то не мерзли? И перелетные из них не все.   Под какими пеньками зимовали?

Так их ближайшие современные родственники (птицы) и не в таком климате живут. Может быть мы просто сильно недооцениваем экологическую и климатическую пластичность динозавров?

Ну, генетически, диплодок птице родственник, но физиологически, думаю, нисколько. У стотонной массы другие обменные процессы.
А вообще, конечно, все возможно: разговоры о теплокровности ведутся давно. И какими динозавры были реально, мы не знаем. Но динозавры на снегу все равно сильно выходят за рамки существующих представлений! И моих тоже! Я пока к такому не готов.

AlexLV :

В плане жары, экватор и не должен ничего особо замечать. Влажность, атмосфера, осадки?

Про осадки в статье есть. В приэкваториальном районе климат получается похож на современную саванну с сухим сезоном зимой и сезоном дождей летом (кроме, может быть, небольших участков в Южной Америке, где, согласно модели, высокий уровень осадков мог быть в течении всего года).

Это в благостную годину середины мела. Что в конце мела - неизвестно. Слишком маленький неустойчивый отрезок.
А так, я бы там пожил! Купаться бы точно не стал, но в перелеске, думаю, безопасно.

AlexLV :

Климат предсказывать намного проще, чем погоду.

Если вам нужна одна траектория системы (погода) неустойчивость системы (типа ляпуновской) – ваш враг, если нужны средние значения – она же ваш союзник.

Наверное, проще, но нас, как реальных людей, интересует погода. А с палеоклиматом все сложнее. Часть современных закономерностей, очевидно, не действует. Очевидно из анализа сообществ и их географического распространения. Люди изголяются, чтобы объяснить "почему"? То есть даже не предсказать, оценить, а только объяснить, почему такое возможно.

Ничего, с каждым годом данных больше!

AlexLV :

Для полного описания климата достваточно знать: рельеф, уровень океана, состав атмосферы и солнечную постоянную (ну и набор термодинамических, оптических и иногда химических констант для веществ). Больше ничего в принципе не требуется.

Дальше вопрос только в вычислительных мощностях, чтобы обсчитать достаточно мелкую сетку.

Ха-ха-ха! Вот все Вами перечисленное, что достаточно знать, только предполагается и прикидывается. Многое, типа состава атмосферы, по очень косвенным признакам! А дальше эти "левые" вводные обрабатываются на основе СОВРЕМЕННЫХ закономерностей. Других-то мы не знаем!
Чаще всего получается похоже на то, что следует из находок, иногда - расхождения. И находкам тоже верить часто нельзя. Кто знал, что сайгак может быть северным животным? Только мамонт.

Вот я встречал несколько реконструкций климата каменноугольного периода. Все разные. Так и не понял, как там было?
Проблема не в обработке данных, методики есть. Проблема в данных.

Отредактировано Eugene (25 August 2013 00:16:39)