Звероящер :

Если не устраивает пример с птицами, чешуйчатые рептилии (ящерицы и змеи) тоже очень сильно пострадали. Как в Америке, так и в Азии в конце мела снижается разнообразие ящериц и вымирают целые семейства. Причём, как и в случае с динозаврами, в Азии это произошло несколько раньше. В домаастрихтское время в Монголии (формации Джадохта и Барунгойот) отмечено до 14 семейств ящериц, в маастрихте (формация Нэмэгт) - только 4, хотя два из исчезнувших в маастрихте семейств затем вновь появляются в палеогене, но уровень разнообразия уже никогда не был сравним с меловым (Алифанов, 2000).
В Северной Америке в кампане-маастрихте существовала богатейшая фауна чешуйчатых: по некоторым оценкам только в западной части Канады в течение 18 млн. лет сменяли друг друга более 40 видов, 30 родов и 10 семейств ящериц (Gao & Fox, 1996). Ревизия ископаемых чешуйчатых из маастрихта и палеоцена Северной Америки показала, что ящерицы и змеи перенесли крупнейшее массовое вымирание, совпадающее с падением Чикскулубского астероида (Longrich et al., 2013). Вымирание на уровне видов составило 83%, а события K-Pg привели к исчезновению многих групп ящериц и резкому снижению морфологического разнообразия. Восстановление было длительным; даже спустя 10 млн. лет после вымирания разнообразие не достигло уровня мелового.

Спасибо! Дополняю свои познания!
Ну и тогда опять вопрос: почему в Азии раньше? Не упал же туда метеорит до того?
А локальные последствия падения для Америки я не отрицаю.

AlexLV :

А ведь чешуйчатые – это вполне процветающая группа и сегодня. Одними биологическими причинами здесь описать трудно (кроме того, экологически они от тех же динозавров сильно отличаются). И опять это происходит на том же коротком отрезке времени на границе мастрихтского и датского ярусов.

Почему не объяснить? Вымирают целые биоты со своими фаунами, включающими и чешуйчатых, и птиц, и много кого еще. И динозавров, да.
Но только кто-то вымер безвозвратно. И это его биологическая причина. А кто-то восстановился.
И что с млекопитающими, наконец (да, сдаю друзей по одному...)?

И еще. Если в приведенной Вами статье посмотреть рисунок 6, картина для рептилий перестает быть такой удручающей. Вопрос представления данных. Мне кажется, и я встречал такое мнение, что идет искусственное подтягивание вымирания животных к определенной границе. То есть, если собрать всех вымерших в конце мела животных, изобразить как дерево, и немного его сверху выровнять - будут приведенные вами рисунки.
А если туда добавить всех выживших и не равнять - растянутое во времени, но не слишком массовое и не очень повсеместное вымирание.

Нашел! Сошлюсь на знающего человека, надеюсь, он не обидится.

Olorotitan :

Unenlagia :

Вот только почему-то открытия костей динозавров (якобы не переотложенных) после К_Т (Empty Zone как её ещё называют) как-бы особой огласке не придаются, а многие учёные сей факт вообще отрицают, не взирая казалось-бы на очевидное. Вероятно будь хоть чуть больше фактов палеогеновых останков динозавров, то теория Келлер значительно бы приобрела в весе.

и не догадываетесь почему?

Это никому не выгодно. На исследование астероидов и вымираний на границе КТ выделяются огромные гранты. За рубежом достаточно много приверженцев импактной теории. Обратите внимание на тот факт, что создатели этой теории геофизик с физиком ядерщиком. Я может плохо что-то понимаю, но как-то ни одного биолога с экологом ни даже климатолога нет в этом списке из двух лиц семейства Альваресов. А специалисты как обезумевшие, найдя наконец то простейший как валенок ответ на всех мучавший вопрос, не офишируют палеогеновые находки. А те фауны, что вымирают раньше падения астероида быстренько подтягивают до границы, как это произошло с приамурской фауной, где из-за этого на одном пятачке сосуществовали несколько совершенно разных фаун и флор. Как вам такое?

Отредактировано Eugene (23 August 2013 13:05:11)

Eugene :

Но, главное, что хочу сказать. При импактной теории массовое вымирание должно уложиться в 1-2 млн лет (если воздействие прям очень сильное). Или, начавшись после импакта 65 млн лет назад, растянуться на 5-10 (если терпимое). Но все ж не так! Начавшись, для отдельных групп чуть не 80 млн лет назад, оно к 65, а у кого гораздо раньше, завершилось.
Значит "фактор массовой смерти" начал действовать в середине мела и был очень размытым по времени. Не импакт.

Ну это уже явное натягивание совы на глобус. The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel - согласно Фастовскому североамериканская фауна динозавров погибла в момент своего расцвета, и никаких свидетельств ее постепенного угасания нет.  Причем погибла за период не превышающий 300 000 лет...
И неизвестно - она могла вымирать все 300 000 лет, а могла вымереть в один день.  Точность современных палеонтологических исследований это решить не позволяет (согласно Фастовскому по крайней мере). То есть известно что вымирание длилось не более 300 000  лет, а было оно при этом постепенным или мгновенным - неизвестно.

Но это дины которых мало. А вот по всяким аммонитам и форманиферам все определенно - вымирание было быстрым

Отредактировано shuric (23 August 2013 16:05:49)

shuric :

Ну это уже явное натягивание совы на глобус. The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel - согласно Фастовскому североамериканская фауна динозавров погибла в момент своего расцвета, и никаких свидетельств ее постепенного угасания нет.  Причем погибла за период не превышающий 300 000 лет...
И неизвестно - она могла вымирать все 300 000 лет, а могла вымереть в один день.  Точность современных палеонтологических исследований это решить не позволяет (согласно Фастовскому). То есть известно что вымирание длилось не более 300 000  лет, а было оно при этом постепенным или мгновенным - неизвестно.

Но это дины которых мало. Авот по всяким аммонитам и форманифером все определенно - вымирание было быстрым

Если верить Фастовскому... Главный философский вопрос. Кто же что натягивает?
Вымирание фораменифер было быстрым. Но не тогда. В разрезе около г. Губбио в Италии общее вымирание меловых фораминифер и кокколитов (маленькие одноклеточные водные растения), по данным В.А. Красилова (http://www.evolbiol.ru/krmodelcrisis.htm), происходило в 0,5 м ниже иридиевой аномалии, а вымирание доминирующих форм макрофауны еще ниже по разрезу. Ничего?
Италия, конечно, не Америка. Там другой метеорит раньше упал. До иридиевого слоя.
Еще Красилов о том же. Для AlexLV тоже.

http://www.evolbiol.ru/r_krasilov.htm

И еще, AlexLV, ни о каких десятках т. лет и мгновенности речь не идет. Не потому, что этого не было, или не могло быть. Просто порешность, как верно отметил shuric, не позволяет делать подобных заявлений.
И еще раз, масовость вымирания, особенно в Америке, я не опрвергаю. Вымерло массово. В разных местах в разное время. И я таки думаю, длительное.
А если разное время, то причем тут один метеорит?

Отредактировано Eugene (23 August 2013 19:34:32)

И что с млекопитающими, наконец (да, сдаю друзей по одному...)?

Они тоже пострадали. По крайней мере, в Северной Америке (где исчезает большая часть сумчатых) и в Азии (полностью исчезает отряд Deltatheroida). Конечно, не так сильно как птицы и рептилии, но тоже теряют много видов, в том числе и таксоны высокого ранга. И всё на той же волшебной границе.

Зато есть одна группа, которая вообще не пострадала. Земноводные. Практически нет ни одного вида (не говоря о таксонах более высокого ранга) который не пережил бы эту границы (т.е. ясно что уровень вымирания не отличается от фонового). Т.е. они вообще никакого биотического кризиса не заметили.

Для Северной Америки (правда, по одной формации) проценты вымерших видов на мел-палеогенной границе:

Динозавры - 100%
Млекопитающие – 60%
Крокодилы – 20%
Черепахи – 12%
Амфибии – 0%

http://www.indiana.edu/~g404/Lectures/L … iation.pdf

Отредактировано AlexLV (23 August 2013 19:11:54)

AlexLV :

И что с млекопитающими, наконец (да, сдаю друзей по одному...)?

Они тоже пострадали. По крайней мере, в Северной Америке (где исчезает большая часть сумчатых) и в Азии (полностью исчезает отряд Deltatheroida). Конечно, не так сильно как птицы и рептилии, но тоже теряют много видов, в том числе и таксоны высокого ранга. И всё на той же волшебной границе.

Для Северной Америки (правда, по одной формации) проценты вымерших видов на мел-палеогенной границе:

Динозавры - 100%
Млекопитающие – 60%
Крокодилы – 20%
Черепахи – 12%
Амфибии – 0%

http://www.indiana.edu/~g404/Lectures/L … iation.pdf

А Нил Шубин в книжечке пишет, что млекопитающие ничуть не изменились. Но, думаю, при смене фаунистических комплексов задеть всех вовлеченных должно. Нет коров - нет навозных мух! Млекопитающие того времени (по оценкам десятки видов на одного динозавра) - равноправные участники биоценозов. И амфибии, конечно, тоже. Просто их остатков ровно три штуки до и три после.
И кстати, если есть желание, можно подтянуть вымирание темноспондильных лабиринтодонтов Австралии до мел-палеогеновой границы. Не удивлюсь, если скоро так сделают.

Кстати, выше обсуждались динозавры Австралии и Антарктиды. Как Вам их временная шкала? Когда угасать начали?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Au … _dinosaurs

Eugene :

Если верить Фастовскому... Главный философский вопрос. Кто же что натягивает?

Натягивание происходит когда заявляют о угасании динозавров в течении десятков миллионов лет, как о доказанном факте.  Это не так, на сегодняшний день по крайней мере. Имеющиеся находки интерпретируются по разному.

shuric :

Eugene :

Если верить Фастовскому... Главный философский вопрос. Кто же что натягивает?

Натягивание происходит когда заявляют о угасании динозавров в течении десятков миллионов лет, как о доказанном факте.  Это не так, на сегодняшний день по крайней мере. Имеющиеся находки интерпретируются по разному.

Да, и когда говорят об их внезапной смерти в "расцвете". Это тоже, на сегодня, спорно и не доказано. Про Австралию с Антарктикой я выше написал. Ваши комментарии?
Не надо менторской категоричности. Мне, может быть, тоже.

Отвлекаясь: ихтиозавры, птерозавры - тоже в расцвете погибли? Ваше мнение?

Отредактировано Eugene (23 August 2013 21:05:38)

Отвлекаясь: ихтиозавры, птерозавры - тоже в расцвете погибли? Ваше мнение?

Эти явно начали угасать намного раньше. Но! Здесь мы наблюдаем вполне естественную смену видов за счёт конкуренции с другими, занимающими ту же экологическую нишу.

Птерозавров теснят птицы. Ихтиозавров сначала плезиозавры. Затем плезиозавров мозазавры. Нормальная смена видов.

Но границе мел-палеоген всё по-другому. Виды гибнут в огромных количествах, целыми отрядами и подклассами, ниши освобождаются, но занять их некому. Т.е. это не конкурентное вытеснение (которое бывает в норме), а нечто совершенно иное.

Вкратце, он был лишен широтной зональности и представлял, практически, единый воздушный массив над всей материковой сушей. Равнотемпературный

Ну да – единая атмосферная конвективная ячейка. И сравнительно малая (как следствие) широтная зависимость температуры. Но температура всё равно не одинаковая (различие малое только на фоне нашей криоэры). Полюс в любом случае холоднее экватора. А тепловой поток от экватора к полюсам будет увеличиваться экспоненциально с ростом экваториальной температуры (основной перенос тепла происходит за счёт водяного пара) и это очень сильный рост. Фактически отсюда следует, что повышение глобальной температуры здесь также будет уходить в её ещё большее выравнивание между экватором и полюсом, а не в рост экваториальной температуры. В этом плане мало что меняется.

В общем широтная неоднородность вымирания - неизбежное следствие климатической гипотезы.

AlexLV :

Вкратце, он был лишен широтной зональности и представлял, практически, единый воздушный массив над всей материковой сушей. Равнотемпературный

Ну да – единая атмосферная конвективная ячейка. И сравнительно малая (как следствие) широтная зависимость температуры. Но температура всё равно не одинаковая (различие малое только на фоне нашей криоэры). Полюс в любом случае холоднее экватора. А тепловой поток от экватора к полюсам будет увеличиваться экспоненциально с ростом экваториальной температуры (основной перенос тепла происходит за счёт водяного пара) и это очень сильный рост. Фактически отсюда следует, что повышение глобальной температуры здесь также будет уходить в её ещё большее выравнивание между экватором и полюсом, а не в рост экваториальной температуры. В этом плане мало что меняется.

В общем широтная неоднородность вымирания - неизбежное следствие климатической гипотезы.

Почему? Я, может, не понял? В Вашем предложении все верно: "повышение глобальной температуры здесь также будет уходить в её ещё большее выравнивание между экватором и полюсом. Равномерное повышение." С чего тогда широтная зависимость? Наоборот, равномерное изменение климата - отсутствие неменяющихся очагов.
Это в криоэре: оледенение подступает к широте Ростова, отступает до Ленинграда, а на экваторе по-прежнему тепло, ничего не меняется.

Eugene :

Про расцвет в Америке, пока не найду опровержений, готов поверить. Но я поищу. Потому что точно встречал.

Опять таки согласно Фастовскому более ранние исследования интепретировали имеющиеся североамериканские находки как свидетельство постепенного вымирания динов, но самое позднее и подробное исследование (на момент написания его книги) показало что свидетельств постепенного угасания нет, а есть скоротечный обвал. Возможно вы встречали как раз результаты упомянутых ранних исследований.

Почему? Я, может, не понял? В Вашем предложении все верно: "повышение глобальной температуры здесь также будет уходить в её ещё большее выравнивание между экватором и полюсом. Равномерное повышение." С чего тогда широтная зависимость? Наоборот, равномерное изменение климата - отсутствие неменяющихся очагов.
Это в криоэре: оледенение подступает к широте Ростова, отступает до Ленинграда, а на экваторе по-прежнему тепло, ничего не меняется.

Никакая суперциркуляция при земной плотности атмосферы неспособна полностью сгладить разность температур между полюсом и экватором. Даже на Венере разница полюса и экватора в 12 градусов (там как раз интересующий нас тип циркуляции). На Земле явно это различие даже в термоэру меньше физически быть не могло. Ну, будет у вас до повышения на экваторе 30 градусов, на полюсе 10 (среднегодовая). Поднялась среднепланетарная на 2 градуса (это достаточно чувствительно) стало 30,5 и 14.

Кроме того, совершенно не ясно за счёт чего изменение температуры на доли градусов (да даже на пару тройку) вообще может повлиять на сухопутную биоту в отсутствии сезонности (т.е. на экваторе) (на морскую ещё понятно – изменение солёности верхнего слоя (испарение зависит экспоненциально) и,  плотности (фактор сильно пороговый)). Как?

Отредактировано AlexLV (23 August 2013 22:49:13)