Да и потом в терминальном мелу видов динозавров было меньше, чем в середине мела.

Собственно наличие биотических факторов кризиса и воздействие импакта друг другу совсем не противоречит.

Т.е динозавры могли находится уже в серьёзном кризисе и постепенно вымирать, а тут ещё что-то на Юкатан упало.

А как насчет морских рептилий? Ихтиозавры плавали не только на поверхности, они по всей вероятности очень глубоко могли нырять.

Вымирание в море видимо импактом не объяснить никак. Уж очень океан большой и инертный. Ну экосистемы мелководий могли быть нарушены волнами цунами (тоже совершенно повсеместно). Но для глобального вымирания такое кратковременное нарушение – как-то очень мало.

Может быть только очень косвенными механизмами (рухнули экосистемы суши – изменился сток биогенов в океан – рухнули экосистемы океанов)... Но это подразумевает существенный временной лаг в тысячи или даже сотни тысяч лет между импактом и морским вымиранием.

Т.е динозавры могли находится уже в серьёзном кризисе и постепенно вымирать, а тут ещё что-то на Юкатан упало.

Вот в том-то и вопрос - почему они уже были в кризисе?
Кстати, а морские рептилии и птерозавры в терминальном мелу также были в кризисе как и динозавры или нет?

Вымирание динозавров это более глобальная проблема, так как вместе с ними вымерли их очень дальние родственники - птерозавры и вообще не родственные (не считая класс рептилий) морские рептилии.

Может быть только очень косвенными механизмами (рухнули экосистемы суши – изменился сток биогенов в океан – рухнули экосистемы океанов)... Но это подразумевает существенный временной лаг в тысячи или даже сотни тысяч лет между импактом и морским вымиранием.

Тогда морские рептилии должны были вымереть ГОРАЗДО позже динозавров! А птерозавры немного раньше динозавров. Так как от импакта пострадали бы в первую очередь они. Динозавры (мелкие) хоть укрыться могли. А птерозавры попередохли бы от перегрева.

Многие морские рептилии обитали в мелких морях, коих на момент вымирания динозавров было больше чем сейчас. А такие экосистемы куда-более хрупкие чем океанные.

Собственно карта:

Кот :

Понятно, что их никто не смещал. Я про то, что осровные популяции сохранились гораздо дольше. А значит была конкуренция или же прямое истребление, или и то и другое.
Последние мамонты вымирают примерно 8 тысяч лет назад, а значит вымирание мамонтов не связано с климатом.

Про мамонтов - не верно. Последние вымерли на острове Врангеля даже 4 т.л. назад. Но значительное, повсеместное сокращение ареала связано с таким же повсеместным исчезновением "мамонтовой тундры" в Голарктике. Этот особый тип сообщества (главное, растительного) с потеплением отступил на острова Ледовитого океана (включая о. Врангеля) и в горы. Крупные животные отступили за ним - кто куда успел. Мамонты - на острова, яки и овцебыки в горы. Кто не успел - вымер (носорог шерстистый). Кто слишком сократил свой ареал - вымер позже. Так что причина - климат!
А так да, изолированное на островах сообщество является псевдоустойчивым, потому что не испытывает конкуренции других сообществ. На материке оно уже сменилось, а на островах еще держится. Думаю, с мезозойскими сообществами растений и животных (включая любимых нами динозавров) было что-то похожее. Но причина их исчезновения, если верить палеонтологам, вроде как, не климатические изменения. Или климатические, но очень-очень плавные.

Кот :

Что касается мелких морей. Ихтиозавры жили и в мелких морях и в глубоких. Но вымерли полностью хрен знает почему. Причем их эквивалентами сегодня являются вовсе не акулы и не рыбы в целом, а дельфины.

Причем вымерли (не считая пары видов) за 10-20 млн лет до мел-палеогеновой границы.

Отредактировано Eugene (22 August 2013 19:17:54)

Про мамонтов - не верно. Последние вымерли на острове Врангеля даже 4 т.л. назад. Но значительное, повсеместное сокращение ареала связано с таким же повсеместным исчезновением "мамонтовой тундры" в Голарктике. Этот особый тип сообщества (главное, растительного) с потеплением отступил на острова Ледовитого океана (включая о. Врангеля) и в горы. Крупные животные отступили за ним - кто куда успел. Мамонты - на острова, яки и овцебыки в горы. Кто не успел - вымер (носорог шерстистый). Кто слишком сократил свой ареал - вымер позже. Так что причина - климат!

Но ведь климат 5-4 тысячи лет назад на острове Врангеля был совсем другой нежели 10 тысяч лет назад? И почему овцебыки выжили а мамонты нет? И где овцебыки живут в горах? Насколько я знаю они по горам не очень-то и любят бродить.
И что, мамонт подохнет в современной тундре от климата или нехватки пищи?

Отредактировано Кот (22 August 2013 19:36:10)

Кот :

Про мамонтов - не верно. Последние вымерли на острове Врангеля даже 4 т.л. назад. Но значительное, повсеместное сокращение ареала связано с таким же повсеместным исчезновением "мамонтовой тундры" в Голарктике. Этот особый тип сообщества (главное, растительного) с потеплением отступил на острова Ледовитого океана (включая о. Врангеля) и в горы. Крупные животные отступили за ним - кто куда успел. Мамонты - на острова, яки и овцебыки в горы. Кто не успел - вымер (носорог шерстистый). Кто слишком сократил свой ареал - вымер позже. Так что причина - климат!

Но ведь климат 5-4 тысячи лет назад на острове Врангеля был совсем другой нежели 10 тысяч лет назад? И почему овцебыки выжили а мамонты нет? И где овцебыки живут в горах? Насколько я знаю они по горам не очень-то и любят бродить.
И что, мамонт подохнет в современной тундре от климата или нехватки пищи?

Почему другой? Как раз на далеком острове посреди океана, видимо, гораздо ближе к тому, что был, скажем, в Сибири 10 т.л. назад. Утверждать не берусь, не видел ни тот ни другой - поверю мамонтам. Раз выжили, значит подходил.
Про горы - это я про яков. Ну овцебыки, Вы сами знаете - острова ледовитого океана, возвышенности Гренландии, вроде, полярная Северная Америка. Их ареал - менее 10% от существовавшего. Чем крупнее животные - тем больший ареал им нужен для устойчивости популяции. У мамонтов устойчивой не осталось. У яков и овцебыков - получше, но они вымирают, Вы, наверняка, в курсе. Разводит и сохраняет их человек (да, для некоторых он добрый).
Мамонт в современной тундре помрет от голода. Потому что со сменой климата то, что он ел, там больше не растет.
Мы ведь в пустыне тоже не от климата, а от жажды помираем, нет?

Кот :

Мамонт в современной тундре помрет от голода. Потому что со сменой климата то, что он ел, там больше не растет.

А как там выживают огромные стада северных оленей?
Сегодняшняя тундра не прокормит такое количество мамонтов как в плейстоцене, но небольшое количество прокормит. Тем более мамонты имеют преимущество перед оленями - они лучше раскапывают корнплоды.

А что касается динов, то у кого есть хоть какие-то гипотезы по поводу того, что в самом конце мела видов динозавров было меньше, чем в юре или в середине мела или даже в позднем мелу (не в терминальном)?

Это и интересно! Современная тундра имеет болотно-ягелевую растительность. Она сырая, болотистая, никаких корнеплодов в вечной мерзлоте не растет. И единственное крупное животное мамонтовой фауны, которое может это есть - северный олень! Почему - не знаю!
Тундра 50 т.л. назад - сухая (не удивительно, климат оледенения гораздо-гораздо суше), преимущественно, злаковая, с участками ольховников и березняка (карликового). Сейчас такое встречается в горах, насколько помню, выше зоны альпийских лугов. Где яки живут. И еще один представитель той фауны - серна. И маленькими местами за полярным кругом (на островах, где овцебыки).
Анализ содержимого желудков и остатков пищи на зубах мамонтов, шерстистых носорогов показал: 80% злаки, лебеда, 20% - ольха, береза. Удивительно: это скорее напоминает современную лесостепь. Только холодно.
Я бы на месте мамонтов отступил не на север, а на юг (как сайгак, бизон и лошадь). Но, видимо, у них были причины так не делать.

А динозавры к концу мела просто тихо угасали: видел статистику какого-то американского района - 75 млн лет назад - 10-13 видов гадрозавров, 70 - 6-8 видов (притом не новые, а те же!), 65 - 1-3. Цератопсы аналогично: с 5 до 1, анкилозавры - 3-0.
Притом середина мела - расцвет, видов динозавров больше, чем за весь триас с юрой и началом мела вместе взятые!
Импактами такое не объяснить. Только биологическими процессами.

Тогда морские рептилии должны были вымереть ГОРАЗДО позже динозавров! А птерозавры немного раньше динозавров. Так как от импакта пострадали бы в первую очередь они. Динозавры (мелкие) хоть укрыться могли. А птерозавры попередохли бы от перегрева.

А есть ли здесь противоречие? Птерозавров выше иридиевой аномалии вроде как не находили. Поэтому может быть они и действительно погибли в течение одного дня.

По крайней мере, свидетельств, что в окрестности иридиевой аномалии произошло некое событие, превратившее сушу в инферно достаточно. Сочетание ударного кварца, следов алмаза и большого количества сажи со следующим за ними папоротниковым пиком в свете результатов численного моделирования столкновения никаких особых альтернатив не оставляет.

Одного “гриля” на 10 кВт/м2 (оценка теплового потока для термического шока, который возник при столкновении тела создавшего кратер Чиксулуб) достаточно для разрушения всех наземных экосистем и гибели большинства животных на планете практически без исключений.

Импактами такое не объяснить. Только биологическими процессами.

А собственно зачем противопоставлять импакт и биологические процессы?

Одно другому совершенно не мешает. Т.е могло идти естественное угасание группы. Но если бы было только это, то на разных материках (а они были существенно изолированы) окончательное вымирание происходило бы не одновременно, а реликтовые популяции могли бы сохраняться очень долго (как скажем однопроходные в Австралии или гаттерия в Новой Зеландии). И здесь падает что-то на Юкатан. Большая часть животных гибнет, уцелевшие популяции (скажем, очень сильная облачность могла быть защитой) оказываются малы и изолированы, экосистемы сильно нарушены, а адаптивные возможности снижены и ещё подавляются неизбежным в этой ситуации инбридингом. Как результат почти синхронное окончательное вымирание на всех материках.

Т.е. астероид – как контрольный выстрел в голову уже угасающей группы.

Т.е. если бы не внутренний кризис, то с потерями, но группа бы пережила катаклизм (даже такое инферно не убило бы 100% особей, земля слишком большая планета, где-то спасла бы погода, где-то грот или расщелина, а вид при благоприятных условиях и из одной пары может восстановиться).

Если бы не импакт – реликты ещё бы пол кайнозоя могли бы ещё жить (и не такие живые ископаемые сохраняются).

А в месте они поставили точку в истории группы.

AlexLV :

Да и кратер - это уже много. Позволяет оценит энергетику столкновения. А это уже практически достаточно (если сделать разумные, т.е. основанные на астрономических данных, предположения о скорости столкновения и составе тела) для оценки последствий через гидродинамические модели. А последствия получаются апокалиптическими.

А эрозию гидродинамика предсказывает? Оценки реального размера кратера очень отличаются.
И, конечно, я спорить там, где не силен, не буду. Верю в гидродинамику!
Но и Вы, если уж рассуждаете об экологии, поверьте в нее. Не надо ничего ей предсказывать "на кончике пера". Смену биологических сообществ можете посмотреть у себя на даче (в отличие от астероида (крупного ). Если, к примеру, заболотить местность, дубы не вырастут, и усач большой дубовый непременно вымрет (что он и делает с другими видами сообщества дубрав). И астероида для этого не надо.
И главное. Ваш оптимизм в отношении физических моделей радует. Сарказм про самолеты тоже понятен (хотя зачем-то строят опытные образцы, и только каждый десятый из них летит - а модели все хорошие). Но, приведенные Вами оценки ведь не единственные? Другие физики оценивают по-другому. У них другие "кончики пера". Потому что вводные - не точные, все оценочные: "предположим, что метеорит был 1 км в диаметре. Скорость? Ну пусть будет как у последнего..." И т.д. Сомневаться в моделях не только можно, просто необходимо! Экспериментальная проверка - единственный признак хорошей теории.

Отредактировано Eugene (23 August 2013 09:57:50)

shuric :

Eugene :

И главное. Видовое разнообразие птиц, млекопитающих, насекомых и др. рептилий (например, змей) именно (!) на мел-плейстоценовой границе даже не дрогнуло. Сохранило всю динамику (для одних - растущую, для других - убывающую). Затронута оказалась, в сущности, очень узкая группа из трех-четырех подклассов, давно катившихся к закату.

.

То что вы пишете частью предположения, частью просто неверно.  Вымирание коснулось целой кучи наземных и водных животных. Кто то из них угасал, а кто то нет. В частности угасание динозавров - предположение части ученых.  Другие говорят, что динозавры на момент вымирания были в самом расцвете

Я написал именно о мел-палеоценовой границе, а не конце мезозойской эры, когда вымирание "коснулось целой кучи наземных и водных животных". Резкого изменения динамики, как я понял из прочитанного, не было. Например, смена сообществ насекомых (с массовым вымиранием), связанная с распространением цветковых растений, произошла гораздо раньше. Нет?
Про динозавров уже выше написано, в частности, Unenlagia. Оценки расходятся. Ну и? Лично мне ближе версия об угасании, ее и высказываю.
Уже писал, тайна есть, теорий - куча. Подгонка фактов повсеместна.

AlexLV :

Те же следы термического воздействия, описанные Вами выше, абсолютно не повсеместны.

Вроде бы джентльменский набор примеси ударного, следов алмаза и сажи с примесью фуллерена (а его образование указывает именно на высокотемпературные пожары) найдены повсеместно, где есть сухопутные отложения K-T границы.

Читал иначе, но раз сослаться не могу - значит, так.

AlexLV :

Видовое разнообразие птиц, млекопитающих, насекомых и др. рептилий (например, змей) именно (!) на мел-плейстоценовой границе даже не дрогнуло.

По крайней мере, птицы пострадали ужасно. Огромное число ветвей развития прерывается именно на этой границы.

http://www.pnas.org/content/108/37/15253.full.pdf+html


http://img-fotki.yandex.ru/get/9154/609 … 3f16_L.bmp

Если от них что-то осталось, а потом эти оставшиеся дали сильную дивергенцию - это вовсе не значит, что вымирание на них не повлияло.

Э-э, опять же, встречал другие оценки. При этом в них не учитывали энанциорнисов и остальных "недоптиц" и не птиц, как здесь (с птицами вещь сложная, кто из ископаемых они - больной вопрос). Но, опять же, соглашусь. Значит, динозавры и их ближайшие родственники. Да, они пострадали.

Но, главное, что хочу сказать. При импактной теории массовое вымирание должно уложиться в 1-2 млн лет (если воздействие прям очень сильное). Или, начавшись после импакта 65 млн лет назад, растянуться на 5-10 (если терпимое). Но все ж не так! Начавшись, для отдельных групп чуть не 80 млн лет назад, оно к 65, а у кого гораздо раньше, завершилось.
Значит "фактор массовой смерти" начал действовать в середине мела и был очень размытым по времени. Не импакт.

Eugene :

И главное. Видовое разнообразие птиц, млекопитающих, насекомых и др. рептилий (например, змей) именно (!) на мел-плейстоценовой границе даже не дрогнуло. Сохранило всю динамику (для одних - растущую, для других - убывающую). Затронута оказалась, в сущности, очень узкая группа из трех-четырех подклассов, давно катившихся к закату.

Если не устраивает пример с птицами, чешуйчатые рептилии (ящерицы и змеи) тоже очень сильно пострадали. Как в Америке, так и в Азии в конце мела снижается разнообразие ящериц и вымирают целые семейства. Причём, как и в случае с динозаврами, в Азии это произошло несколько раньше. В домаастрихтское время в Монголии (формации Джадохта и Барунгойот) отмечено до 14 семейств ящериц, в маастрихте (формация Нэмэгт) - только 4, хотя два из исчезнувших в маастрихте семейств затем вновь появляются в палеогене, но уровень разнообразия уже никогда не был сравним с меловым (Алифанов, 2000).
В Северной Америке в кампане-маастрихте существовала богатейшая фауна чешуйчатых: по некоторым оценкам только в западной части Канады в течение 18 млн. лет сменяли друг друга более 40 видов, 30 родов и 10 семейств ящериц (Gao & Fox, 1996). Ревизия ископаемых чешуйчатых из маастрихта и палеоцена Северной Америки показала, что ящерицы и змеи перенесли крупнейшее массовое вымирание, совпадающее с падением Чикскулубского астероида (Longrich et al., 2013). Вымирание на уровне видов составило 83%, а события K-Pg привели к исчезновению многих групп ящериц и резкому снижению морфологического разнообразия. Восстановление было длительным; даже спустя 10 млн. лет после вымирания разнообразие не достигло уровня мелового.