Бирюк :

Gosha01 :

Про данные из Ла Бреа могу навскидку предположить что самцы атроксов, будучи более крупными и агрессивными чем самки, были больше склонны драться с другими хищниками за туши влипших в битум травоядных, и в итоге чаще влипали сами.

Видишь, как просто, Гоша. Наиболее вероятное, наиболее правдоподобное объяснение.

Бирюк, я рад что моё предположение тебе понравилось В целом история атроксов в Ла Бреа оказывается довольно запутанной. Возможен такой вариант: обычно туда заходили только бродячие особи, но были периоды когда условия становились для львов более благоприятными (например если менялись климат и растительность) и они там обосновывались. Наверное можно в этом разобраться если провести подробный анализ, пытаясь установить пол и возраст атроксов из Ла Бреа в разные периоды, используя наиболее хорошо сохранившиеся кости с известными датировками. Пока что таких данных не нашёл, но возможно они существуют. Пока что просмотрел статью Coltrain и др, Rancho La Brea stable isotope biogeochemistry and its implications for the palaeoecology of late Pleistocene, coastal southern California. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 205 (2004) 199– 219 (она думаю здесь давно обсуждалась) и заметил что 8 особей атроксов, изученных этими авторами, по датировкам примерно равномерно распределены в интервале от 28 до 12 тыс лет назад. Т.е. что именно имели в виду Wheeler и Jefferson (из работы выложенной Шишом) по поводу последних 3 тыс лет плейстоцена для меня остаётся неясным.

Бирюк :

Я понимаю, Игорь, одну из причин твоего раздражения на некоторые наши посты. Когда кто-то в поте лица выковыривает из песка фрагменты окаменевших костных останков, умножая по крохам палеонтологические ценности, а другие в это время, удобно откинувшись в креслах с трубкой во рту аля-Сергей Есенин, ведут неспешные и нескончаемые споры о том, кто сильнее - лев или тигр

Да брось, старик, с моей стороны это было бы вообще свинством и верхом надменного самолюбования, что ли (слава Дарвину, что обилие друзей в моём окружении различных социальных слоёв и пола позволяет самому себя считать коммуникабельным, оптимистичным «рубахой-парнем» и те, кто меня знает лично, это подтвердят). Ведь не для себя копаем, а для обчественности))). И никакого раздражения также нет (если, конечно, это не откровенная глупость) – эмоционально только ирония или же сожаление. Ведь был «Золотой век», когда мы «хором» за пятнадцать минут до Нового года на Форуме висели и, перебивая друг друга, обсуждали строение челюстной мускулатуры барбурофелиса. И «второе дыхание» запросто может открыться, особенно сейчас, когда у нас немало новых толковых, пытливых, компетентных ребят – Лимос, Гоша, Бирюк, Иван Сергеевич (звиняйте, если кого из новичков пропустил). Просто считаю, что надо взвешивать каждое слово, а не постить ради сообщения. Именно этим Форум раньше и славился – информативностью, эрудицией участников, нетривиальным подходом и более широким кругозором при рассмотрении той или иной темы, дельными замечаниями… Вплоть до более высокой мобильности при рассмотрении вопросов в отличие от Палео.ру. Поэтому мне и больно смотреть на отдельные инфантильные «высеры», зная, что у большинства глобальных модераторов руки уже опустились и Форум попросту балансирует на краю очередной помойной ямы или скатывается до уровня прыщаво-подростковых форумчиков, которых пруд пруди в Тырнете.
  Почитайте сообщения Андрея Владиславовича (Шиш02), ведь каждое слово – по цене золота. Великолепный багаж знаний, каждая фраза выверена, каждое слово подтверждено, если вывод приватный – об этом указывается. Или Мирациноникса – отточенность, образность фраз и стальная логика при анализе или высказывании личного мнения. Или же Сан Саныча – кладезь табличной морфометрии и, опять-таки, веская лаконичность высказываний, которая оказывается непререкаемой. Тот же АртёмСаныч (Крэйзи) – да, зачастую его «заносит» в разные стороны и он может выдать такое, от чего только руками развести остаётся, но в то же время нередко в его сообщениях проскальзывают мысли, о которых до него никто не задумывался…  Безусловно, личные наблюдения тоже очень хорошо и партикулярное мнение любого форумчанина должно стоять на первом месте, для того Форум и создавался. Но ведь, братцы, любому из нас не 15 и не 20 лет. Мои 18-и летние студенты подчас такие рассуждения высказывают, что я им порой завидую – я в их возрасте совершенно о другом думал.
  Поэтому, Сергей Батькович, меня сперва немного покоробило твоё заявление об отношении к Форуму как к Игре - а потом понял, что каждый из нас приходит ведь сюда с разными целями… И хотя Игроки здесь надолго не приживаются, но ты ведь отнюдь не легкомысленный парень. Одни, действительно, «забежали потрандеть», получили по соплям и слились. Другие – высказать свои соображения и получить ответы на собственную точку зрения. Если общение продуктивно, то остаются – к последней категории я сам когда-то относился. Так что от всей души желаю окинуть всё форумное пространство опытным взором, составить объективное мнение – ну, а дальше поступай как знаешь. В любом случае твои посты (как и сообщения других вышеупомянутых коллег) всегда интересно читать и принимай моё искреннее рукопожатие.
  Данное сообщение – заведомый офф-топ, конечно… Но с целью расшевелить то «болото», из которого хотелось бы выкарабкаться. И именно в данной теме потому, что как раз сюда время от времени заглядывают те собеседники, с которыми бы хотелось общаться в дальнейшем. На данный момент, вроде, ситуация выравнивается пока что в положительную сторону.
  Всем привет.
  P. S. «Пауза мастера». Гм… Здоровенный «+», дружище, сам эту присказку люблю. Но уже говорил, что не всегда удаётся ответить на Форуме ввиду уймы других дел и проектов – а потом это или забывается или погибает под массой полупустых неинформативных постов. Так что, старина, лучше в приватных вопросах переходи в «личку», много «вкусностей» постараюсь рассказать.
  P. P. S. Насчёт лицевого пота  - тут ты прав, братишка… Но всё это, по большому счёту, хрень, когда начинаешь разрабатывать выступ некоей кости, а под ней оказывается нижняя челюсть носорога. А, пропитав её клеевым составом и, ожидая, пока высохнет, начинаешь копаться чуть ниже и, натыкаясь на глазницу, понимаешь, что под твоими коленями целый череп лежит… Вот тут-то и накакать на весь дискомфорт – ночами готов работать.

Потому что не было никаких мега прайдов ,максимум один самец и две три самки с малышами ,самец занимается обходом территории , а самки находятся внутри подконтрольной территории ,где охотятся и выращивают потомство !

Бюрюк, вы абсолютно правы в том, что механицизм не годится для объяснений поведения животных. Вполне допускаю, что не годится и антропоцентризм (хотя, с другой стороны, "человек мера всех вещей" и вряд ли он когда-либо будет способен посмотреть на мир животных глазами животных, а не человека). Впрочем, это все вопросы скорее гноссеологические, а мне по ряду причин хотелось бы избежать их обсуждения дабы не провоцировать появление псевдофилософского флуда. Однако же и в вашем рационализме (вы как-то не заметили, видать, что свой рационализм приписали львам) есть изъян. Если обратиться к практике, то мы увидим, что многие хищники истребляют своих прямых и потенциальных конкурентов, идя при этом на серьезный риск и жертвы. Примерами могут служить конфликты волков и пум, волков и снежного барса, львов и гиен, рыси и волков, рыси и лисы ну и т.д. Ведь понятно, что ни одно хищное животное не собирается просто так дать себя убить. И даже в том случае, когда кажется, что перевес одной стороны слишком велик (например, три-четыре волка против снежного барса или рысь против лисы) всегда есть очень даже реальный шанс если не стать жертвой, то уж как минимум получить очень серьезную рану, которая может уменьшить твои шансы на продолжение рода, понизить в иерархии стаи ну и т.д. Однако же порой животные на этот риск идут. К слову сказать, тут тоже возможно "рациональное" (беру это слово в кавычки по той причине, что не уверен в действительной рациональности такого выбора со стороны самих животных, хотя со стороны человека все вполне рационально) объяснение: тот кого ты пощадишь сейчас завтра может не пощадить твоих детенышей, при случае отобрать (или украсть) твою добычу и т.д.

Сorvin :

Присоединяюсь к Андрею руками и ногами. И повторюсь, что мотивы поступков животных не всегда можно объяснить голой «инстинктуальностью» или антропоморфностью. Мало того – у зверя присутствует пусть примитивное, но самосознание. У большинства из нас имеются домашние питомцы и мы знаем, насколько «характерны» они бывают и индивидуумное восприятие окружающего мира, как и персональная, присущая только данной особи реакция на него наличествует у всех.
  Владиславович, если не затруднит, дай ребятам ссылку на сообщение в твоём ЖЖ по поводу конфликтов тигра и медведя – фундаментальный итоговый анализ противостояния двух крупных хищных таксонов в одном регионе с рассмотрением причинных ситуаций, стимулов и потенциальных исходов. Надеюсь, твоё эссе часть вопросов снимет, если коллеги с ним ещё не знакомы (лишь бы не породило массу новых постов).  По большому счёту, это размышление даже стоит достойной публикации, дабы разрубить гордиев узел в извечных подростковых «баттлах» и архетипично в рассмотрении конфликтных ситуаций доминатных хищников. А если тезисно его «разбить» - так вообще руководящим материалом служить может.
  И всё же скатываемся в грёбаные "баттлы". Незаметно, тихой сапой...

Да старый пост-то, аж 2007 г.
http://shish02.livejournal.com/7269.html

Алекс, спасибо. Не суть важно какого размера льву принадлежит кость. Ты ведь их подогнал под один размер. Относмительно у пещерника диафиз толще. И я где-то слышал также что атрокс более массивен чем африканец, а не только больше. По-моему от тебя. Хотя точно не помню.

Я вот тут подумал, у атрокса ноги длиннее чем у "нашего" льва. Может быть это потому что ему требовалась бОльшая скорость для настигания своих жертв и он из засады бросался на них с более дальней дистанции, чем соверменный лев? Ведь трава в африканской саванне вероятно длиннее, чем трава в степи ледникового периода? Плюс - с более длинными конечностями легче передвигаться по глубокому снегу.

Кот :

Я вот тут подумал, у атрокса ноги длиннее чем у "нашего" льва. Может быть это потому что ему требовалась бОльшая скорость для настигания своих жертв

Не ты первый подумал об этом, Артём.   На сегодняшний день - это самая распространённая (если я правильно понял) точка зрения, чтобы не сказать, единственная. Хотя абсолютно ничем пока не обоснованная (особенно в отношении атрокса, как наиболее крупного и тяжёлого пещерника).

Кот :

он из засады бросался на них с более дальней дистанции, чем соверменный лев? Ведь трава в африканской саванне вероятно длиннее, чем трава в степи ледникового периода?

Если прибавить сюда снежный покров, который делал хищника более заметным даже в сумерках, то это ещё больше усложняло процесс скрадывания.

Кот :

Плюс - с более длинными конечностями легче передвигаться по глубокому снегу.

Вот с этим едва ли кто-нибудь станет спорить. Удлинение конечностей, как адаптация к глубокоснежью. В связи с этим небезынтересно было бы сравнить скорость бега более высоконогого и массивно сложенного амурского тигра со скоростью бенгальского, к сожалению, на данный момент одного с ним, если не большего веса, чем амурский (сравнивать 300-килограммового амурца с менее чем 200-килограммовым бенгалом, наверное, ни одному здравомыслящему зоологу просто не придёт в голову, - там всё было бы предельно ясно ).

Отредактировано Бирюк (21 August 2013 22:43:20)

Rom :

А где, собственно, видно, что у амурского тигра удлиненные конечности?

В сравнении с бенгальским. Я наблюдал это в зоопарках. По логике, оно и не может быть по-другому. Впрочем, для точности нужны, конечно, промеры, сравнение скелетов, фото зверей в профиль. Возможна, разумеется, индивидуальная изменчивость, но тенденция должна сохраняться.

что бы утверждать что у кого то длиннее ноги ,нужны конкретные цифры  и не по одному экземпляру. Хотя бы соотношение плечевой к лучевой кости и бедренной к берцовой . Все остальное не имеет смысла и обсуждать !

Алекс :

что бы утверждать что у кого то длиннее ноги ,нужны конкретные цифры  и не по одному экземпляру. Хотя бы соотношение плечевой к лучевой кости и бедренной к берцовой . Все остальное не имеет смысла и обсуждать !

И я про то же, Александр. А пока мы просто имеем в активе расхожее и хорошо укоренившееся мнение. И не более того. Расхожее, но не подкреплённое ни одним мало-мальски вменяемым аргументом.

Отредактировано Бирюк (22 August 2013 09:31:35)

Алекс :

http://savepic.su/3054469m.jpg Бирюк ,то что у льва длиннее конечности -это не правда ,не вводи в заблуждение народ и себя .

Значит, я, как и большинство других, по-просту введён в заблуждение. Единственным смягчающим обстоятельством может служить то, что рассматриваемую разницу в телосложении придумал не я.

Алекс :

Для неверующих еще раз выкладываю таблицу ,соотношение плечевой и локтевой костей , а так же бедренной и берцовой костей- примерно одинаковы и индивидуально различаются  , в максимальных показателях длины у тигра несколько больше !

Речь-то ведь не об абсолютных, а об относительных показателях.
    Про индивидуальную изменчивость я уже упоминал. Она не может подменять собой (или заменять) общую тенденцию.

Отредактировано Бирюк (22 August 2013 09:52:03)

Алекс :

Относительных к чему?

Относительно друг друга при подогнанных линейных размерах (как, к примеру, в твоём посте № 3185 этой ветки).

Rom :

Бедренная и берцовая кости тигра действительно в максималке больше чем у льва. Это заметно, если тигр просто стоит , его крестец выше холки. Насчет длины конечностей, есть нюанс. За счет более глубокой и узкой грудной клетки передние лапы выглядят короче. У льва наоборот, холка значительно выше, а грудь шире. Отсюда и общая высоконогость.

Ну и какие предварительные выводы? Как мы всё это соотнесём с нашими пещерниками?