Gosha01 :

Я думаю дело в том что большие прайды были у пещерных львов редким явлением, или вообще не встречались. Почему - трудно сказать. Конечно крупной добычи было много, но это не единственный фактор влияющий на степень социальности.

Доступность крупной добычи- это еще не все, главное -как эту добычу поймать, словить. Учитывая, что пещерник был ( с этим мало кто спорит) побыстрее южного льва, а добыча его чаще всего не превосходила ( а то и уступала) в скорости гну и зебре ( основа рациона современного льва), вселенской проблемой ловля жертвы одиноким львом не должна была являться.

Кот :

Пример с неандертальцами и кроманьонцами я привёл чтобы подчеркнуть, что поведение даже таких близкородственных видов (примерно как и пещерного и южного львов), даже в одинаковых условиях, может значительно отличаться.

Я не вижу никакой разницы в проведении неандеров и кромов, кроме того что поздние сапиенсы были умнее. Сегодня никто не обеъединяет эти виды, в то время как по поводу львов ведутся дебаты.

Вполне вероятно, что интеллект кроманьонцев повлиял и на социальность - по сравнению с неандертальцами они не только пользовались новыми видами оружия, но возможно и образовывали более крупные и сплочённые группы, а также применяли более развитые приёмы групповой охоты.

Кстати, если не путаю, есть генетические данные о скрещивании неандертальцев с сапиенсами (хотя конечно далеко не всё ясно). А генетические исследования львов (например Барнетт и др) никаких следов скрещивания пещерных львов с южными не обнаружили, хотя их ареалы соприкасались длительное время. Напрашивается вывод что поведение южных и пещерных львов сильно отличалось, даже в большей степени, чем отличалось поведение неандертальцев от кроманьонцев.

Данные про ископаемый вид по определению тоже ископаемые
Я тоже не сомневаюсь что если бы пещерный лев до сих пор сохранился, в зоопарке его можно было бы скрестить с близким родственником - южным львом, и получить жизнеспособный (или даже плодовитый) гибрид. Но, судя по имеющимся данным, в природе они не скрещивались - генетических следов этого не обнаружено (хотя обнаружено теми же методами например у белых и бурых медведей). На мой взгляд это означает что между южными и пещерными львами существовали поведенческие (а не генетические) барьеры, мешавшие скрещиванию. Версия о разном поведении согласуется и с другими косвенными данными, например (кроме уже упомянутого сосуществования с медведями) со слабым развитием гривы у пещерных львов - отсутствие пышной гривы на мой взгляд означает отсутствие такого выраженного полового отбора (поддерживающегося развитой социальностью), как у южных львов.

Кот :

Насчет слабого рахзвития гривы это тоже спекуляция, так как я приводил рисунки с нормальной гривоой у пещерного льва.
А что касается генетики, то сами палеонтологи к ней относятся небрежно. И наши форумнуые коллеги в том числе.
Чего только стоило то, что меня высмеяли, когда я сказал, что ближайшая форма к волку это абиссинский волк....

Версия о слаборазвитой гриве у пещерных львов в научной литературе, насколько я знаю, преобладает. Например, у Ямагучи и др (J. Zool., Lond. (2004) 263, 329–342) написано:
"among 48 lion heads in cave
paintings and in remains of c. 30 to 10 Ka that were
examined, of which all but one originate in western Europe
(Spain, France and Italy: Rousseau, 1971, 1974; Powers&
Stringer, 1975; Sutcliffe, 1985; Chauvet, Deschamps &
Hillaire, 1996; Clottes, 2003), not a single lion is depicted
with a discernable mane, including an animal clearly
depicted with a scrotum (Fig. 1). Although Guthrie (1990)
drew attention to a cave painting of a maned European
cave ‘lion’ (Les Combarelles, France), we consider that
this animal clearly resembles a bison rather than a
lion, in agreement with Rousseau (1974). This is strong
evidence that late Pleistocene European cave lions did not
possess manes."

По поводу генетики: недобросовестные (или добросовестные но неправильные) выводы встречаются в любой области науки. Например можно ради сенсации насочинять много басен, пользуясь фрагментарными костями какого-нибудь вымершего зверя. Генетика - не исключение, но не вижу причин огульно считать генетические данные менее надёжными, чем другие. В конце концов именно гены - "чертёж", по которому строится весь организм, и именно гены передаются по наследству.

Кот :

Попытки "привязать" соц. орагнизацию пещерных львов к азиатским - гроша выломаного не стоят:
http://www.mythicjourneys.org/images/Li … France.jpg
Хотя бы потому, что соц. организация азиатских и африканских львов не отлчается.

Про азиатских я ничего и не говорил - просто пытаюсь, но основе некоторых косвенных данных (к сожалению более достоверных не знаю), аргументировать версию о том что большие прайды для пещерных львов были нетипичны, а скорее преобладала более "рыхлая" социальная структура.
По поводу наскального рисунка: мне не очевидно, что там изображено. Похоже наложены друг на друга рисунки нескольких зверей - львиной головы, оленей, и разные линии. Явной гривы я честно говоря здесь не вижу.
В целом я совсем не спорю ради спора и к Вам отношусь с уважением, просто мне трудно поверить в версию о практически одинаковом поведении южных и пещерных львов.

Отредактировано Gosha01 (14 August 2013 23:47:39)

Кот :

Насчет слабого рахзвития гривы это тоже спекуляция, так как я приводил рисунки с нормальной гривоой у пещерного льва.

Ну разумеется. Как имеются и наскальные изображения львов без гривы, не так ли? Львиц? Возможно, но такое яркое проявление полового диморфизма, воспеваемое во многих разноязычных культурах на протяжении многих столетий, почему-то у наших предков осталось без внимания. А это были востроглазые парни, подмечавшие вплоть до непотребно выступающих текстикул.
  Спекулятивность заключается именно в насаждении и полнейшей безаппеляционности своего мнения. А почему бы не раскинуть весь веер причин и следствий?
  Вроде бы, к консенсусу по данному вопросу мы уже приходили – о возникновении львиной гривы как вторичного полового признака у южных львов. Учитывая её морфо-эмбриональные проявления у других пантерин, справедливо отметили, что подобная особенность оказалась присущей именно африканским львам, как проявляющим наиболее высокую степень социальной терпимости и способным создавать групповые сообщества.
  Вместе с тем в другой дискуссионной «ветке» аксиально прослеживается мысль, что потенциально многие фелины всё же нередко предрасположены к созданию социальных группировок (блин, коллеги, почитайте работы по стаям одичавших кошек), а гипертрофия волосяного покрова плеч, шеи и задней части черепунделя может являться следствием эволюционного «выверта», который в данном случае пришёлся как нельзя кстати. Стоит ли его экстраполировать на  Panthera spelaea - это предмет отдельного рассмотрения.

Кот :

А что касается генетики, то сами палеонтологи к ней относятся небрежно. И наши форумнуые коллеги в том числе.

Конечно, дружище, ещё бы! До уссыку подобным данным доверяют или круглые идиоты или ребята, которым за проведение подобной акции хорошо заплатили.
  Безусловно, если коллегиальная банда, не рвущая тельняшку на груди, осторожно заявляет о результатах своих исследований, признавая их «пробность» - честь им и хвала в силу адекватности восприятия сиюминутного момента, а уж если они скоррелированы с аналогичными палеонтологическими разработками – то низкий им поклон, но таковые редко встречаются.
  Вот что не попадалось – заявленное оппонирование палеонтологическим данным. Т. е. разногласия имеются, но не при рассмотрении проблемных вопросов. Такое впечатление, что эти ребята или живут в разных мирах, не читая друг друга или (что скорее всего, все ведь одним миром мазаны) заведомо избегают пикировок, огибая «острые» углы.
  Блин, да если морфологи до сих пор в силу хреновой сохранности костных образцов не могут идентифицировать несвязанные кости не то что родового – даже подсемейного уровня, о чём может идти речь (отнюдь не в пику им, наоборот – профанационность, заведомая некомпетентность  и узость подобных исследований, которые подчас основываются на весьма скудной выборке палеонтологического материала)?
  До тех пор, пока они не клонируют мамонта, я в силу генетики никогда не поверю, у нас пока не такой технологический уровень. А овечкой Долли кормите дурачков, истово верящих в  палеоконтакты…

Rom :

У вас спор ради спора? Давайте сначала вспомним, что еще 100 лет назад вполне обычными были 250-300+ килограммовые львы. Обычные африканские. И что то мне подсказывает, что они были ничуть не медленнее нынешних. Пещерник в 300 кг был линейно не намного их больше, разве что выше и может чуть длиннее. С какого перепугу он должен быть медленнее?

Вот именно!

Сorvin :

Такое впечатление, что эти ребята или живут в разных мирах, не читая друг друга или (что скорее всего, все ведь одним миром мазаны) заведомо избегают пикировок, огибая «острые» углы.

Жаль, что генетики с морфологами не сотрудничают. На мой взгляд оба метода нередко могут осветить одну и ту же проблему, но "с разных сторон", и в совокупности дадут более полную картину, чем каждый по-отдельности. Например, на вопрос скрещивались ли южные львы с пещерными могут в принципе ответить и кости (допустим если кости с промежуточными признаками будут найдены) и гены (допустим если в геноме современных южных львов будут найдены унаследованные от пещерных куски).
Я не специалист, но думаю что чем старше кости вымерших зверей, тем менее вероятно что из них можно что-то извлечь для генетического анализа. Т.е. по спорным вопросам касающимся зверей вымерших несколько миллионов лет назад (или раньше) генетики вряд ли смогут что-либо сказать (кроме косвенной информации о сравнении геномов их современных потомков). А по поводу недавно вымерших зверей кое-что полезное нарыть можно. Например, в случае со львами, генетика внесла вклад в обсуждение гипотезы о происхождении атроксов (происхождение от ягуаров генетикой не поддерживается).

Вопрос в том даже если рисовали несколько художников, зачем второму понадобилось пририсовывать гриву?
Также имеют изображения шерстистых носорогов голых, как чернобыльские поросята. А ведь у шерстака была бахрома на брюхе как у овцебыка, мамонта и яка.

Пещерные и обычные львы сосуществавали какой-то период вместе. Пещерный захватывая территории шел на юг, в Евразии дошел до Кавказа. Южный лев наоборот. Если южный лев был более социальным, он бы сместил пещерного льва, по крайней мере на части его ареала.

Отредактировано Кот (15 August 2013 19:30:28)

Бирюк :

Rom :

Бирюк, ты сознательно не замечаешь написаного? Где я говорил о львицах? Кстати, львицы тоже крупнее были, если тебе интересно. Современные львы за прошлое столетие измельчали довольно существенно, процентов на 10 -15 минимум.

А это я спецом подзаострил, - для наглядности. Если уж 180 - 190-килограммовый современный самец не такой успешный охотник на зебр и антилоп, как львицы, то что там говорить о 250 - 300- килограммовых? Как же они выживали то, бедные? Буйволы (вместо бизонов), чужая добыча, отнятая у пятнистых гиен (вместо пещерных и "лютоволков"), иногда (гораздо реже, чем хотелось бы) - удача в поимке гну или зебры  и, конечно же, наличие львиц - главных поставщиков мяса. Слава богу, хоть расход энергии был поменьше, чем у пещернков в зимнее время.
   А откуда данные о таком измельчании африканцев за прошлое столетие?

180-190 кг самец это средний лев. Встречаются и 220, 250 и даже 270 килограмовые взрослые особи. Самки от 100 до 170 кг. Так что тоже довольно разные, но одинаково успешные.
Еще в начале 20 века нормой считался лев под 300 и более кг. Рекорд (тот, который зафиксировали когда догадались взвесить убитого ДИКОГО льва) - 317 кг. А кто взвешивал львов до этого? Какой вес был у более крупных плейстоценовых южных львов? Потенциал вида очень велик, и если бы не отстрел самых крупных особей, мы бы могли воочию увидеть как охотились 300-350 килограммовые кошки.

Отредактировано Rom (16 August 2013 13:00:52)

Rоm, не могли бы вы, если будет время и желание, посмотреть/рассчитать, на сколько кг тянет вот этот огромный лев: http://tubethe.com/watch/lg6y4rw9t8s/ko … da-03.html
На отрезках: с 1:37, 7:54, 8:03.              Особенно на 8:03 меня впечатлило, да и с 1:37 тоже.
Спасибо

Отредактировано Иван Сергеевич (16 August 2013 12:22:48)

Довольно разные, но одинаково успешные САМКИ. Хоть 100, хоть 170, хоть 200 кг(и такие встречались). Львы-самцы созданы для ЗАЩИТЫ прайда, но способны и сами поймать и убить КРУПНУЮ добычу. В последнее время, уже не кто не кричит, что самцы не охотятся. Есть очень много кадров доказывающих обратное. Самцы часто подключаются в финальной стадии охоты, когда нужна грубая физ. сила.

Отредактировано Rom (16 August 2013 14:56:48)

Кот :

Если вы хотите обосновать, что пещерный лев был менее социален, чем современный, то изложите ваши аргументы.

Я эти аргументы уже несколько раз перечислял, в том числе и здесь (хотя наверное правильно что их отсюда удалили потому что тема тут про южных львов, а не пещерных). Да и в теме про пещерных думаю это уже изрядно поднадоело. Может нам стоит продолжить дискуссию на эту тему в личной переписке?