На мой взгляд обосновать теорию про развитие социальности используя только один пример проблематично. Даже если примеров много, всё не так просто - например можно упомянуть теорию о связи размера мозга с социальностью хищников. На эту тему написано много статей и данные есть по многим видам из разных семейств, но вывод всё равно не ясен потому что есть и социальные и одиночные звери с большими мозгами.

Про плейстоценовую Берингию: я не думаю что её надо рассматривать как "убогое" и малопригодное для львов место. Там было вполне достаточно крупной добычи - бизоны, яки, овцебыки, лошади, северные олени. И достаточно серьёзных конкурентов (не все присутствовали одновременно, но периодически в Берингии были) - арктодус, бурый медведь, гомотерий, волки с особенно сильными челюстями. Подробнее про берингийских волков написано тут: Leonard и др, Megafaunal Extinctions and the Disappearance of a Specialized Wolf Ecomorph, Current Biology 17, 1146–1150, July 3, 2007 (могу выложить если интересно). Суть такова: в Берингии жила раса волков с более мощными челюстями чем современные серые волки. По-видимому они занимали нишу гиен или ужасных волков, и в конце плейстоцена тоже вымерли.

Сorvin :

Три недели не было и уже пакет флуда. Иван Сергеевич и Бирюк - пока устное предупреждение; при всём уважении - хватит, братцы. Надоело офф-топное дерьмо за всеми выносить.

Это Иван виноват. Он первый начал.

Иван Сергеевич :

Ну, а про скидывание с верхушки иерархической лестницы львов гиенами, это право, ты меня насмешил )

А как бы ты, Игорь, отреагировал, если бы я в ответ на твоё предположение, высказанное в каком-то посте соответствующей ветки, о том, что спелеогиена плейстоценовой Евразии являлась одним из главных хищников, если не главным, сказал: "Гиена - главный хищник? Не смешите меня, коллега, а то я сейчас упаду на пол, держась руками за живот."
   Я отреагировал самым естественным образом: недобрым прищуром глаз и вкрадчивой репликой: "Давай посмеёмся вместе".
   Ну да бог с ним. Потешили немножко коллег, повеселили (не всё же ходить насупленными), - и ладно.
   А какая твоя, Игорь, приватная позиция по этому оффтопному вопросу? А, впрочем, я помню (ты уже озвучивал её) и, продравшись сквозь трёхэтажные нагромождения специальной терминологии (это комплимент тебе, как спецу), сумел кое-что уловить. На мой взгляд, чуточку больше конкретики, выпуклости, откровенности не слишком испортило бы впечатления от высказанного тобой. Хотя я прекрасно понимаю цену взвешенных и порой осторожных (я бы даже сказал, обтекаемых) высказываний учёных мужей. То, чего так не хватает мне, дилетанту от науки.

Отредактировано Бирюк (16 July 2013 14:25:38)

Сorvin :

По экологической структуре самый главный хищник средне-позднеплейстоценовой Голарктики, разумеется, пещерный лев.

Разумеется, пещерный лев. Мой любимый хищник с детства, со времени прочтения романов Рони, преподнёсшего, правда, этого пантерину скорее, как фоссилиса - огромного и поэтому не слишком успешного в охоте на чутких и быстроногих копытных, редкого, вымирающего, ведущего одиночный (точнее парно-семейный) образ жизни.

Сorvin :

Это хищник высшего порядка и логично предположить, что его взаимоотношения с пещерными гиенами были аналогичны современным моделям, наблюдаемым в африканской саванне.

Об этом и шла речь: насколько такой хищник высшего порядка мог быть успешен в охоте на крупноразмерную добычу открытых ландшафтов и насколько по-царски вальяжно он мог чувствовать себя в окружении пещерных гиен (особенно голодными зимами) в местах их совместного проживания при условии минимальных по численности прайдов, существенно меньших, чем африканские, и упрощённых едва ли не до тигриной модели социальности (пресловутая "гирская" модель).

Сorvin :

Что касается трофической пирамиды то, как правило, гиены ставятся над львами, так как они питаются не только крупными копытными, но и трупами больших кошек тоже.

Это уже больше смахивает не на пирамиду, а на замкнутый круг, если включить в него ещё и червей-трупоедов.

Сorvin :

её конкурентом был, очевидно, и волк... Однако примечательно, что в совместных фаунистических комплексах процент костных остатков Canis lupus меньше, чем гиен.

Поддавливали, подпрессовывали, наверное, гиены волков, физически, как более сильные, контролируя их численность (больше численность волчат, разумеется) в местах совместного обитания и не давая серым санитарам чрезмерно расплодиться. Т.к. в прямой охотничьей конкуренции пещерная гиена едва ли была более успешным хищником, чем волк с его морфологией, отточенной для охоты на разноразмерных (до бизона включительно) копытных.

Сorvin :

Так что абсолютного ответа на этот вопрос дать нельзя – всё зависит от места и времени.

Меня всегда больше интересовал поздний плейстоцен в местах "сожительства" зверей с дважды сапиенсом.

Бирюк , нужно переживать не за бедных атроксов ,как они могли ,или не могли ,переживать нужно за бизонов и остальных жертв ,первые всегда могли для себя выбрать жертву по силе ,а если не получилось ,могли и ретироваться не гордые (: Судя по количеству бизонов в прериях до прихода белых людей -шакалов с огнестрелом , то даже одна сотая процента больных и старых -это тысячи особей на убой для хищников !

Как представляется, если и фантазировать, то опираться не на богатство воображения, а имеющиеся паеонтологические свидетельства. Почему не рассматриваются фаунистические комплексы?
  Самые ранние находки Panthera atrox датированы сангамонскими отложениями (134 000 лет назад). Крупные травоядные млекопитающие из Cragin Quarry (Канзас) представлены Mammuthus columbi, Platygonus compressus, Tanupolama sр., Camelops kansanus, Capromeryx furcifer, Equus conversidens, E. scotti. Наличие верблюдов характеризует относительную засушливость климата. Во Флориде также хорошо представлена ассоциация травоядных, адаптированных к среде прерий: Mammuthus columbi, Mammut americanum, Tapirus veroensis, Odocoileus virginianus, Palaeolama mirifica, Platygonus compressus, Equus (Amerhippus) fraternus, Hemiauchenia macrocephala, Bison antiquus.
  В висконсине наиболее известны находки P. atrox из Ранчо-ла-Брэа. Список ранчолабреанских крупных млекопитающих включает Nothrotheriops, Paramylodon, Glyptotherium, Euceratherium, Oreamnos, Platygonus, Mammut, Mammuthus, Alces, Bison, Ovis, Rangifer. Из этих местонахождений также определены Camelops hesternus, Bison antiquus, вилорог Capromeryx minor и Equus occidentalis. Среди непарнокопытных тапиры редки.
  Остатки «ужасного» льва также обнаружены:
  - в юго-центральном Орегоне вместе с Mylodon harlani, Mammuthus columbi, Equus pacificus, Antilocapra americana, Platygonus vetus, P. minor, Camelops hesternus.
  - г. Натчез на юго-западе штата Миссисипи с Mammut, Equus, Megalonyx, Mylodon, Bison, Cervus.
  - в пещерных ловушках Вайоминга ему сопутствуют Bison, Equus, Breameryx, Camelops, Nothrotheriops, Paramylodon,  Mammuthus, Antilocapra, Rangifer, Equus, Ovis catclawensis;
  - в Сальтвилле (юго-западная Вирджиния) вместе с Megalonyx jeffersonii, Mammut americanum, Mammuthus primigenius, Bootherium sp., Equus sp., Cervalces cf., Bison sp., Rangifer tarandus.
  - в Великом Бассейне (штат Юта) местонахождение содержит остатки Megalonyx jeffersonii,  Nothrotheriops shastensis,  Glossotherium cf. harlani,  Mammut americanum,  Mammuthus columbi,  Equus sp., Platygonus compressus, Camelops hesternus, Hemiauchenia macrocephala, Capromeryx minor, Oreamnos harringtoni, Eucerotherium sp., Bootherium bombifrons.
  - в нижней части речной долины Нуесес (Техас) обнаружена богатая фауна, в состав которой входили Paramylodon harlani, Megalonyx jeffersonii, Holmesina septrionalis, Glyptotherium floridanum, Mammut americanum, Cuvieronius sp., Mammuthus columbi, Platygonus compressus, Palaeolama mirifica, Hemiauchenia macrocephala, Odocoileus virginianus, Capromeryx furcifer, Tetrameryx shuleri, Bison antiquus, B. latifrons, Tapirus veroensis, Equus sp., Camelops hesternus.
  - в пещерах юго-восточного Нью-Мексико (Пендехьо) определены Nothrotheriops shastensis, Equus conversidens (=E. alaskae), E. niobrarensis (=E. laurentius), Camelops hesternus, Hemiauchenia macrocephala, Capromeryx furcifer (=C. minor), Stockoceros sp., Bison antiquus; пещеры Овцебыка, где обнаружены Equus sp., Camelops sp., Stockoceros conklingi, Euceratherium collinum, Oreamnos harringtoni;
  - в мексиканском штате Сан-Луис-Потоси: Glyptotherium sp., Paramylodon harlani, Tapirus haysii, Camelops hesternus, Mammut americanum, Mammuthus columbi, Equus mexicanus, E. conversidens.

Игорь, а разве целый череп фоссилиса найден? Можешь показать?

Слушай, но ведь рекордный череп льва (обычного) вроде 43 см? А рекордный атрокса - 48 см.
422 это точно полная длина? Причем ты говоришь об атрокса. А он крупнее европейских пещерников. Неужели европейский пещерник по максимуму такой же как современный лев?

Кот :

Слушай, но ведь рекордный череп льва (обычного) вроде 43 см? А рекордный атрокса - 48 см.
422 это точно полная длина? Причем ты говоришь об атрокса. А он крупнее европейских пещерников. Неужели европейский пещерник по максимуму такой же как современный лев?

Я ж написал кондило базальная 422мм ,у рекордного атрокса 424мм КБ, и общая 467мм ,больших не находили .

Алекс, значит 48 это журналисткое округление 46,7? и если учесть, что европейские были меньше, а максимальный череп обыкновенного льва 42, выходит, что европейские пещерные львы только в среднем были несколько крупнее современных, а по максимуму такие же?

Игорь, а где эта статья?

И меня очень сильно смущает, что более-менее нормально сохранившихся останков мохбахского льва и других леопантеровых кошек так мало, в то время как почти целых скедетов динозавров так много. В чем причина?

Отредактировано Кот (23 July 2013 20:34:35)

Кот :

Я не могу так точно запомнить эти таблицы. Цифры-цифры-цифры...
Но вот точно помню цифру 43 см (длина черепа южного льва). И мне интересно... Это ведь больше чем у европейского льва или по крайней мере столько же?

Встречал такие данные ,только насколько достоверный источник ? Если даже 43см общая длина у африканца была ,то это все равно меньше 422 мм кондилобазальной у пещерника ,у такого общая будет больше 46см . В принципе ничего удивительного нет ,никто не мерил африканского льва 313 кг весом ! Кстати , я таблицы не запоминаю ,я их в папку складываю (:

Кот :

Спектр его добычи был крайне широк и влючал в себя как лошадей, так и бизонов. А вот каков был их процент в его рационе точно не скажет никто. Но опираясь на современных львов и тигров справедливым будет предположить, что пещерники так или иначе могли ловить лошадей и валить бизонов. Ведь современные крупные пантеры это делают.

Да делают. Но. Как часто матёрый африканец весом 180 - 190 кг ловит зебр в одиночку? Прибавь к этому, что зебра не так быстронога, как дикая лошадь. Если посмотреть на современных лошадей и куланов, то к ним вообще на километр не подойдёшь (понимаю, конечно, что это издержки современности, в плейстоцене едва ли они были такими пугливыми; но - тем не менее). И второй вопрос: как часто тот же одинокий лев-самец валит буйвола-одиночку (т.е. взрослого самца)? И как часто ему удаётся отбить от буйволиного стада подходящую для себя жертву?

Отредактировано Бирюк (23 July 2013 23:25:19)

Бирюк :

Алекс :

Львы удачно охотятся раз в неделю , в году 54 недели ,300кг самец половину из 54 недель спокойно отбирал добычу у более мелких хищников , а в остальных случаях вполне мог убить по одному из представителей мегафауны тех времен ,так что бизона он мог сожрать пару раз в году и то не факт ,так как видов на кого он охотился было более 27 -это точно!

Сильно хитрый, да, Александр? Тогда вопрос тебе на засыпку: кто из хищников плейстоцена "разрабатывал" такую золотую (точнее мясную) жилу, как бизоны, представлявшие наибольшую биомассу в лесостепи и степи? Раз она, эта жила, одиноким самцам атрокса в большинстве случаев (не считая счастливых) была не по зубам.

Вот тебе дались эти стада бизонов (: В Америке хищники спокойно жили и без них ,они появились там около 300тл ,и стали дополнительным мясом к столу хищников . Половина видов бизонов были лесные ,как зубры ,а значит жили небольшими семьями ,вот тебе аналог отношения бизон -тигр , степные в прериях ,где трава выше метра ,так же не вопрос для пары львиц атрокса ,или самца в 300кг ,опять таки выбор не по твоему самых крупных особей , а как обычно в животном мире ,молодняк и больные . Многочисленные стада мамонтов кто разрабатывал по твоему ?