Я имею в виду подготовленного и то что саблей или шпагой убить медведя легче чем топором.

На спаринге я всегда побеждал людей, у которых была тяжелая палка. А топор еще тяжелее тяжелой палкой и короче.

А если говорить о людях с рогатиной ходивших в одиночку на медведей - то это подготовка с детства.

Само собой. Вот мне интересно в таком случае человек в одной руке держал рогатину а в другой топор или в обеих руках рогатина, а потом уже доставал топор?

Согласен. Но хочу сказать, что с ХО я знаком не по-наслышке. Например я как-то раз подбросил яблоко и той же рукой выхватил из ножен катану и разрубил его. Правда катана была не настоящая, полегче. Более тяжелой не успел бы.
Я хочу сказать что длинной и легкое оружие более смертоносно, чем тяжелое и короткое.

Кстати а вы уверены что на самом деле а не на картинках мужики ходили на медведя с топором не в специальном костюме? тут выкладывали как-то, ключий такой.
А то сам знаешь охотники да рыбаки те еще вруны. Их послушать и летающая курица матерого волка берет и русская псовая борзая. А сазанов некоторые ловят размером с косатку.:-)

Отредактировано Кот (08 July 2013 00:56:24)

Мне кажется, что пещерного медведя под 600-700 кг такой техникой не взять даже неандертальцу.

Должна была быть все же толпа таких мужиков, и не "легких и скромных", а под 100 кг каждый. И с другим мышечным тонусом. И много копий. Тяжелых.

Ну, собственно, пока гоминидное население Европы составляли только неандертальцы, большой пещерный медведь и сохранялся. В этом смысле ты прав.

Ты все данные стараешься учесть? Или часть?

Мастодонт - эндемик Северной Америки. Вымирает через 8 тыс. лет после проникновения сапиенса на континент (грубо - 16 т.л.н.) (ПОСЛЕ стабилизации межледниковой климатической модели).

Большой пещерный медведь - эндемик Европы, вымирает 28 -26 тыс. лет назад, через ~12-15 тыс. лет назад после проникновения сапиенса в ареал (В РАЗГАР климатического ухудшения).

Ну так и все правильно... Просто сейчас считается, что основная популяция больших пещерных медведей вымерла около 28 тыс. лет назад, то, что было найдено позднее - осколки былой роскоши в рефугиумах, которые последовательно угасали.
По мастодонту - люди проникают (во всяком случае массово) в Америку около 16 тыс. лет назад, через 4 тысячи лет начинается обвал мегафауны. Даже если отдельные популяции выживали дольше, чем 12-11 тыс. лет назад, погоды это не делало. Длиннорогие бизоны, в одном амероском сайте, позиционируются как реликты еще 7 тыс. лет назад - мол, выживали в каком-то районе на западе США, Но толку-то что - фактически они пересатли играть роль в экосистемах.

Кот :

Я имею в виду подготовленного и то что саблей или шпагой убить медведя легче чем топором.

На спаринге я всегда побеждал людей, у которых была тяжелая палка. А топор еще тяжелее тяжелой палкой и короче.

А если говорить о людях с рогатиной ходивших в одиночку на медведей - то это подготовка с детства.

Само собой. Вот мне интересно в таком случае человек в одной руке держал рогатину а в другой топор или в обеих руках рогатина, а потом уже доставал топор?

с рогатиной на медведя ходили относительно не давно - менее века назад, возможно даже до середины 20 в. Во всех описаниях и инструкциях говорится, что медведь в момент атаки не встает на дыбы, а идет как собака, потому требовалась не только физическая сила, но и сноровка, что бы с первого раза не промахнуться. Топор выступал в качестве оружия последнего шанса или для верности, вдруг рогатины окажется мало. Потому рогатину только двумя руками, а топор позже.

Кот :

А чем в таком случае убивали медведя? Рогатиной медведя поднимали на задние лапы, но как убивали, если не топором?

охота с рогатиной сродни авантюре, когда нет 100% гарантии успеха, так как предполагалось подпустить зверя вплотную и под самый конец вынести рогатину вперед. К тому же удержать медведя на копье (рогатина и есть тяжелое копье) крайне проблематично и практически невозможно. Потому если с первого удара зверь не слег, применяется дополнительное средство, чаще всего топор, так как он в лесу главный инструмент и был у каждого охотника.

Кот :

Я имею в виду подготовленного и то что саблей или шпагой убить медведя легче чем топором.

На спаринге я всегда побеждал людей, у которых была тяжелая палка. А топор еще тяжелее тяжелой палкой и короче

Кот, не обижайся, но ты ересь какую-то написал))) Если занимался оружием,должен знать,что за все века и тысячелетия использования холодного оружия только два вида никогда "не выходили из моды" - копье и топор. Как думаешь, почему? Сабля,а тем более шпага - боевое оружие новейшей, можно сказать, истории, и предназначались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для убийста сапиенсов. Шпага - иголка, зверь ее и не почувствует. Топор наносит и резаную (удар с оттягом) и рубленую раны, а так же способен ломать кости. Аналог пистолета - оч тяжелые раны, высокое останавливающее действие. И в любом случае, как справедливо тебе ответили, топор - вспомогательное оружие. Основное - именно рогатина, мощное недлинное копье с перекладиной для удержания зверя на расстоянии.
Да, не нужно путать спарринг (считай-игру) с человеком и смертельную схватку со зверем.

Про нож специально не упомянул, ждал твоей рекции ))) Копье не менялось как раз в силу своей эффектиности. Про топор - согласен с тобой, это универсальное орудие, в частности, позволяющее наносить страшные раны. Кулак по морде (кесли не от Тайсона), согласись, детская шалость по сравнению с лапой медведя...

Кот :

так как уже 40 тыс. назад у них были собаки.

Не рановато? Если и были в стойбищах кроманьонцев волчата, принесённые на забаву детям,(как и детёныши других зверей, в том числе и хищных - пещерные медвежата, например), то едва ли они послужили племенным материалом для настоящего одомашнивания в то время.

Отредактировано Бирюк (10 July 2013 00:52:38)

Miracinonyx :

Мне кажется, что пещерного медведя под 600-700 кг такой техникой не взять даже неандертальцу.

Пожалуй. Если только не упереть куда-нибудь торец копья. Упереть ловко и вовремя. И чтобы медведь при этом вёл себя как надо - "по сценарию", - а не гнал "отсебятину".

Miracinonyx :

Должна была быть все же толпа таких мужиков, и не "легких и скромных", а под 100 кг каждый. И с другим мышечным тонусом. И много копий. Тяжелых.

И, возможно, тяжёлая дубина для добивания (лучше со вставленным в комель острым куском кремня или с надёжно привязанным к нему камнем, утяжеляющим удар). В руках силача-неандера - это было бы страшное оружие.

Оно понятно, что для пещерного медведя требовался особый подход.

На обычного нашего, родного бурого медведя охота была отточена - без ружья, с рогатиной. Техника "сажания", убийства, одежды - вроде кожаных жилеток и колпаков на голову. Да, это была опасная и, как было верно подмечено, весьма авантюрная работа. Что-то неправильно пошло - в худшем случае не вернёшься домой, или, в лучшем случае, приползёшь весь поломанный. А то и наоборот. Но, тем не не менее, мыссия таки была была выполнима. Были и мастера подобной охоты, на счету которых было множество добытых медведей.

Но пещерный медведь - это зверь другого калибра. При его габаритах и силище смерть дышит в затылок для самого матёрого охотника. Убить пещерного медведя сложнее даже просто из-за его размеров. К тому же многое зависит от поведения зверя. Кто однозначно установил, что пещерник был эдакой флегматичной мирной коровой. Где гарантия, что он однозначно не мог быть весьма агрессивным зверем, который при виде угрозы пёр на неё разобраться? Склонность к преимущественно растительной пище ещё ничего не означает. Кабан тоже всеядный - но лучше с секачом не встречаться лишний раз.

Отредактировано Лимос (10 July 2013 15:02:52)