VitaliVV :

Алекс, извини, не вполне понял. Я в курсе, что в Гирском лесу у львов другая модель социальности, но разговор про пещерников...

Социальность пещерников вполне могла быть схожа с Гирскими львами !

VitaliVV :

Не забываем, социальность атроксов - сильно под вопросом.

Там, где пошла игра на интерес, в ход идут краплёные карты.

Бирюк, гирские львы тоже живут группой. Но там особенности охоты не такие, как в Африке. В частности, значительная часть их добычи - "безответный" домашний скот.

Насчет арктодуса-рекетира - согласен. Один 600 кг медведь, конечно, против стаи 350-400кг атроксов не тянет, но несколько 150-180 кг львиц или же одиночного самца прогнал бы легко.

В любом случае, коль скоро основная гипотеза в отношении короткомордого медведя - "мегагиена" и учитывая бесспорный факт его физического превосходства (над другими плотоядными), он просто обязан был выступать в роли вымогателя, причем чаще, чем бурый медведь. Такая реконструкция наиболее логична. А львы как верховные хищники не могли не "оплачивать" его присутствие. Естественно, волки тоже.

Отредактировано Naturalist (03 July 2013 22:29:49)

VitaliVV :

Насколько знаю, единственным фактом в пользу социальности пещерников являются наскальные рисунки групп львиц (безгривых самцов?). А атроксы долгое время развивались в отрыве от берингийской популяции. Вполне могли быть и одиночками, недаром таких размеров вымахивали. Плюс, упоминалось где-то, способность с скоростному рывку - чуть ли не как у гепардов. С такими данными нужды особой нет сбиваться в группы.

"Снова здорова".
Гепарду нужды нет охотиться в группе, т.к. их добыча весит меньше веса охотника - это типичная ситуация одиночного хищника открытых пространств. И эта ситуация будет повторятся в той мере, в какой данный хищник СПЕЦИАЛИЗИРОВАН на мелкой и быстрой добыче.

В ситуации, когда добыча весит больше охотника резкое преимущество получают общественные виды. И прежде всего - в открытых ландшафтах. В дальнейшем это автокаталитический процесс, т.к. упрочение общественных связей приводит к повышению охотничьего успеха данной группы и увеличению размера жертв. И так вплоть до ситуации с дхолями, когда плотная скоординированная группа плотоядных весом по 25 кг нападает на гаура весом в 1200 кг. Львы еще не вершина.

Плюс к этому - вопрос защиты добычи и потомства. НО - я лично не считаю это ведущим фактором. Ведущий - это уловистость охоты и диапазон добываемых жертв. Особенно в степи.
Защитные функции - скорее приятный бонус, либо параллельный процесс. Однако он не может быть ведущим, т.к. в этом случае он должен быть прямым стимулом для ВСЕХ степных видов. На примере гепарда, каракала, шакала мы видим, что это не так.
Соответственно, когда пищевая специализация идет в разрез с потенциальными выгодами от общественного образа жизни - последний не формируется.

У львов противоречия не было, и почти наверняка они были социальны. Вопрос только в степени.

Виталий, ну, медоед не превращается в "раздел добычи, пусть и очень опасной" для сегодняшних львов, хотя и весит на порядок меньше их. А все из-за говнистого характера и стойкости духа и тела.
Арктдус вряд ли был "добычей" для львов, однако они, конечно, были серьезными противниками. Одинокая львица, пара молодых львов-коченвников или даже мини-прайд из трех львов - потенциальные жертвы его грабежа. Но полноценный прайд уже из пяти особей - слишком большая угроза для медведя. Кроме того, При его размерах чистым падальщиком быть невозможно - охотился и сам. Правда тема про львов, сорри.

Вы правы, с уточнением одного момента: если артодус был не всеядным, а преимущественно плотоядным, и особенно если он часто поедал трупы разной степени разложения (что обычно делают медведи) - не очень вероятно, что на него охотились специально.
Просто есть определенная закономерность в пищевых предпочтениях хищников. Чем выше стоит в пирамиде существо, тем меньше охотников его съесть. Трупоеды, поедающие тела других хищников - это предел пирамиды. Их самих убивают, но едят не часто. И подобная разборчивость в выборе мяса в общем случае как раз характерна для кошачьих. Естественно, случаи бывают разные - и львы каннибалами бывают, и леопарды тухлятину жрут. Но в целом закономерность именно такая.

Соответственно, для льва в общем и целом стимул слишком невелик, мягко говоря. Только в периоды сильного голода, предполагаю, львы могли охотиться на самок арктодусов.

Rom :

Бирюк :

Красиво, конечно, Ром. Только лев уж больно крупный в сравнении (хотя и - несколько на заднем плане). А медведь на малайского похож. Безобидный. Такое впечатление, что они в одном весе. Скажем, килограммов по 250 - 300 (это вес крупного самца атрокса).

http://s018.radikal.ru/i508/1307/37/97f316879e8f.jpg
Все согласно данным.

Если взять максимальные промеры костей , то рекордный атрокс 140-145см в холке ,арктодус 180-185см , по весу атрокс около 400кг ,арктодус 900- 1050кг ,в зависимости нагуливал он запас для спячки ,или был активным круглый год ! Кстати , таких гигантов арктодусов найдено 2 - 3 особи .

Судя по таблице .обычный размер самок атрокса как наибольший из Африканских львов по промерам бедра 401 мм , вес 201кг ,такой лева ростом в холке около 120см. В таблице два показателя веса ,по длине кости ,и по наименьшей окружности диафиза ,думаю среднее будет правильно ! Самое главное , что самцы атрокса с бедром 430 мм- 460мм обычны ,то есть рост 125- 138см в холке. Теперь смотрим неопровержимые факты промеров арктодуса ,всего три особи по плечевой кости ,по бедренной и по локтевой огромны в пределах 175-185 в холке ,и выходят за рамки обычного размера арктодусов ,которые едва дотягивают до 150см ростом при более длынных ногах по сравнению с бурыми ,половой диморфизм у арктодусов очень приличный и самки раза в два легче обычных самцов !Так что Ром прав ,средний рост атрокса самца 130см ,арктодуса 155см ,три гиганта растворятся в подавляющем большинстве арктодусов 140-150см.

Кот :

А ты как чувствуешь? Я лично просто знаю, что даже рядом с прайдом современных львов ни одному медведю делать нечего.
Уж я-то могу влезть в шкуру льва, так как происхожу из древнего мадленского клана Тигра.

Было бы легко медведям в Африке , и агриотерий и еще какие то мишки там прижились бы (: Два не геймных пита убьют любого супер пита ,и он станет дид геймным(:

Кот :

Ну да, а цитата выше этому противоречит?

Ее можно двояко истолковать Забьем, я уже понял ваше позицию.
Интересно другое, в таблице Алекса самый массивный атрокс тянул ( предположительно) на 477кг. Если это так, то корректно ли называть 250-300кг самца атрокса крупным? По-моему, это даже ниже среднего ( 250-300 кг).

Бирюк :

Алекс :

Так что Ром прав ,средний рост атрокса самца 130см ,арктодуса 155см ,три гиганта растворятся в подавляющем большинстве арктодусов 140-150см.

А средний вес будет каким? Чтобы уже окончательно сравнять бедного симуса с землёй.
И какой интересно вес был у того бурого мишки и того амурца в проекте (кажется), которого косолапый, отъедавшийся на туше добытого тигром зверя, отогнал при попытке вернуться к своей законной добыче, сделав угрожающий бросок в его сторону?

Для взрослого самца 500кг средний ,самка 250кг. И еще раз акцент на спячку и нагул жира ,если арктодус активный круглый год ,то вес еще меньше !

Бирюк :

Naturalist :

По картинке нельзя сказать, что арктодус в 2 раза КАК МИНИМУМ тяжелее атрокса (по взрослым самцам), а должно быть именно так.

Вот именно, Натуралист. А ребята всё пытаются скормить бедного симуса атроксам, как какого-нибудь гималайского белогрудку, по ошибке забредшего во владения африканского прайда.

По картинке ,как раз все четко ,арктодус выше на 23% , линейный размер на 25% предполагает двойной вес зверья одного вида , а медведь линейно одинаковый с львом будет всегда тяжелее ,а тут еще разница в росте 23%.Юконский мишка 158см ростом определен в массу около 660 кг ,атрокс в 130 см ростом будет весить около 300кг.