Древние люди охотились преимущественно на стадных животных, имхо. По этой причине, кстати, шерстистый носорог нечасто становился объектом охоты. Плюс к тому, носороги - агрессивные животные. На буйного одинокого гиганта с рогом в открытой степи особо не поохотишься. Всё вышесказанное в некоторой степени можно отнести и к пещерному медведю.

Кот :

В те далекие времена добычи было полно. На пещерных медведей наверняка охотились в ритуальных целях. Но чтоб методически его преследовать - нахрена? Кругом полно оленей и других более вкусных и менее опасных животных.

В какие конкретно "далекие времена"?

В соседних ветках уже неделю идет обсуждение проблемы позднего плейстоцена, когда даже по копытным показано уменьшение численности популяций в Евразии после 70 тыс. лет назад.
В темах по эволюции человека обсуждались проблемы Тоба, Лигурийских полей и Казбека - по неандертальцам и гоминидам Азии показано почти полное вымирание на больших площадях.

Да, человек, особенно неандертальский как верховный хищник был не устойчив. Но он был разумен - и это колоссальный компенсатор. Если даже он вымирает в эти периоды, что можно говорить о других животных? По вюрму - с 20 тыс лет назад и особенно с 15 тыс. лет назад фиксируется угасание мегафауны по всей Европе. И с чего вдруг "добычи-то полно", если частота находок уменьшается?
У тебя какие-то идеи про плейстоцен, будто это такое эльдорадо для охотников было - там была куча флуктуаций и локальных вымираний, вовсе не все было радужным. И в моменты сокращения численности добычи наличные охотники переключались на все, что можно было добыть. В том числе на пещерного медведя.
Убить оленя ГОРАЗДО труднее, чем пещерного медведя, вообще-то говоря...
Медведь оседлый, живет на хорошо известном участке, бегать практически не способен, ходит медленно, органы чувств развиты плохо, кроме обоняния.... Местная группировка охотников в период голода просто пойдет и возьмет медведя - достаточно нескольких человек с дротиками.
Самая эффективная стратегия защиты от человека - заблаговременное бегство с дальней дистанции. Это то, что способно делать любое небольшое копытное и особенно олени.
И это то, что не способен был делать пещерный медведь, т.к. его стратегия обороны прямо противоположная - силовое противостояние. При столкновении с человеком это верная смерть, т.к. людям противостоять невозможно.

Мне не понятно, как можно не понимать таких очевидных вещей...

Речь идет о 12-10 тыс. лет назад.

Когда добычи много разнообразной, то выбить какой-то вид сложно.

Ты можешь не соглашаться Нестор, но ты так и не ответил каким образом тура человек с огнестрелом изводил так долго?

И не все олени кочевники. Если их так тяжело убить то какого черта именно олень, причем кочевой был основой рациона мадленских охотников?!

Кот :

Если все валить на человека, то получится, в период между 12 и 10 тыс. лет назад человек истребил больше видов, чем в период от 10 тыс. лет назад по сегодняшний день.

А ты как младенец - впервые в жизни слышишь эту идею, да?
Смешно просто.

По мегафауне так и выходит. Старика Эдмеадеса прочти, если другое не читаешь.
И не между 12 и 10 тыс. лет назад, а между 45 и 7 тыс. лет назад, если говорить о планете в целом, а не только про твой кавказ.

Кот :

Не стоит делать из пещерного медведя стопроцентную корову. Не может хищник с его организмом вымахать до таких размеров на одной лишь травке, да еще и накопить жир на зиму.

Здесь ты, по-видимому, прав. Прав в том смысле, что медведю трудно накопить достаточный для зимней спячки запас жира на одной травке. Нужны нажировочные корма: как минимум ягоды и фрукты(пусть и дикие), а лучше жёлуди и орехи (лещины, кедра), на худой конец овёс (впрочем, с овсом в плейстоцене, видимо, была напряжёнка). Неплохо подойдёт для такой цели и достаточная по объёму падаль, и идущая на нерест рыба.

Кот :

Но глядя на скелет и внешний вид бурого медведя и не знаю о нем ничего могли бы мы предположить что он на самом деле ловкий и может разгоняться до 55 км в час?

Плохо рисуется большой пещерник, разгоняющийся до 55 км/ч . Впрочем, полутонный кадьяк рисуется не намного лучше.

Arctodus-simus :

В принципе с Мирацинониксом соглашусь, сравнение носорога с медведем не совсем корректно.

Вовремя, Арктодус. А то я хотел привести в пример масайских мальчишек, у которых была игра: кто дольше не разбудит спящего носорога (дикого, разумеется), подкрадываясь к нему по очереди и то кладя на его спину камень, то снимая его. Ещё добавлю, что для пары моранов( с которыми собирался боксировать Артём ) и даже для одиночки не составляло большого труда заколоть взрослого носорога копьём точным и сильным ударом за ухо, предварительно уклонившись в сторону от его броска. Не думаю, что сапы-охотники намного уступали в силе, ловкости и знании слабых мест потенциальной добычи скотоводам-масаям (как бы ни было трудно представить подобное нам, современным горожанам).

Отредактировано Бирюк (02 July 2013 22:59:20)

Miracinonyx,

да это всё дурацкие обобщения. Если бы это было сказано о какой-то конкретной группе людей, в конкретной местности и в конкретном времени после длительных наблюдений, то еще ладно. А когда на основании фрагментарных находок делается вывод о пищевых предпочтениях тысяч поколений огромного количества людей на территории в миллионы квадратных километров, то уже верится с трудом.

Murderface :

Если бы это было сказано о какой-то конкретной группе людей, в конкретной местности и в конкретном времени после длительных наблюдений, то еще ладно.

Значит, именно эта конкретная группа, возглавляемая, возможно, путёвым вожаком, была настоящими неандерами. Остальные тысячи поколений - так себе. Червоеды и ловцы грызунов, которых они выкапывали из земли своими крепкими заскорузлыми пальцами, и лесных ежей, которых не нужно было выкапывать.

Murderface :

А когда на основании фрагментарных находок делается вывод о пищевых предпочтениях тысяч поколений огромного количества людей на территории в миллионы квадратных километров

Нет ничего проще, чем просеять каждый квадратный дециметр земли (особенно плодородной,чернозёмной, лучше всего сохраняющей останки) на площади в миллионы квадратных километров при нужной глубине слоя, чтобы установить истину. Установить окончательно и бесповоротно.
   Если анатомия классических неандерьтальцев действительно свидетельствует о том, что строение их рук исключало способность к метанию (или хотя бы к достаточно меткому метанию) копий и дротиков, то трудно представить себе их охоту на изначально пугливую, чуткую, осторожную и сравнительно быстроногую добычу.
    Амурскому тигру, эволюционно приспособленному к скрадыванию жертвы, иногда удаётся подобраться к ней (но чаще дождаться, когда она сама подойдёт к нему) на 3 - 5 метров (расстояние одного прыжка). Но чаще ему приходится совершать нападение с 10 - 15, а то и с 20 - 30 метров. Рассчитывая на счастливый случай с подходом потенциальной жертвы на один прыжок, он запросто может умереть с голоду.
   Неандеру, если он не владел искусством метания, приходилось в таком разе подбираться к намеченной жертве практически вплотную. Для удара копьём, не выпускаемым из рук.

Отредактировано Бирюк (03 July 2013 03:21:57)

Тема пещерные медведи.
Пещерного медведя убить не сложно - окружи группой из десяти человек и воткни в живот копья длиной по 3-4 метра.
Я утрирую, но суть именно в этом.

Понятно, что животные Европы знали человека - он там существует не меньше, чем львы. И в этом, кстати, одна из причин медленного угасания мегафауны на этом континенте по сравнению с катастрофическими темпами вымирания в Америке.

Кроме того, похоже, что у КАЖДОГО вида были свои схемы гибели.
Единого механизма не просматривается, это становится очевидным, когда начинаешь погружаться в детали.
Единый механизм у изменения ареалов стенобионтных видов вроде степного сурка или пещерного медведя, но не у таких, как мамонт или шерстистый носорог или бурый медведь.
Тема про вымирания в целом, а не только про пещерного медведя - здесь:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2437

Крупным, эволюционировавшим не для бегства животным в этом плане перестроиться было, по-видимому, намного сложнее.

+100.
Ряду видов, так и просто невозможно. Чисто физически - не сможет пещерный медведь убежать далеко. Все равно в конце-концов обернется и будет ждать врага лицом к лицу. И умрет.

Вы собранные склеты пещерных медведей видели "вживую"? Сколько долго сможет бежать такса с телом сенбернара и головой бегемота?

Насчет оружия - самое простое. Искусственный пожар.

Плохо рисуется большой пещерник, разгоняющийся до 55 км/ч . Впрочем, полутонный кадьяк рисуется не намного лучше.

А я и не писал такого. Конечно он был менее быстр и резок чем бурый, но все-таки не такой мешок каким его пытаются изобразить. Короче говоря:
Бурый медведь на деле не такой мешок как кажется внешне.
Пещерный медведь не такой мешок как кажется внешне.

Нащот оленя. ОДИН бушмен загоняет и убивает большого куду. То есть его семья, и дети в том числе, могут спокойно спать, а он в одиночку добывает куду.
Вопрос: мог ли один палеоиндеец или кто-то другой из ранних сапов в одиночку убить носорога, льва, медведя?

Сергей, это в общем, не к тебе. Простом мы начинаем обсуждать общие проблемы вымирания в специализированной ветке про конкретную группу животных. И оказывается, как ни странно, что даже про этих животных - частный случай - мы знаем мало и выпускаем важнейшие детали...

В соседней ветке про пещерных львов тоже обсуждаются медведи, как это ни глупо, и я там тоже принимаю участие во флуде. В общем, переношу инфу сюда:
большой пещерный медведь фактически вымирает полностью к 28 тысячам лет назад. Возможные реликтовые популяции, может быть, сохранялись в нескольких местах на Балканах, но это а) не доказано надежно, и б) уже почти не имело значения для вида....

Помню раньше еще выдвигали смехотворную теорию, что пещерники вымерли от натиска копытных. Как будто его, этого натиска, не было 12-13-14-15 и т.д. тысяч лет назад. :-)))

Умен, Атрокс. Ты один видишь очевидное.

Как ты считаешь, те ученые - причем из русской академической школы, НЕ работающие на грантах - абсолютные кретины?
Как ты думаешь, почему на одном участке плейстоценовых экотонов паслось штук 15 видов травоядных, включая медведей, а в голоценовых монотонах осталось 2-3?
Тебе знакома такая идея, как "разнообразие ниш" и "система экологических сдержек и противовесов"?

И то, как эта система рушится, когда уничтожают ключевых "хранителей"? И тогда более плодовитые просто выедают корм под носом у менее плодовитых?
Или все это - обсужденное здесь уже раз десять за эти годы - ты опять слышишь в первый раз?