Я не говорю, что они не использовали пещеры в качестве убежищ, но почему только их? Они используют норы других животных потому чсто это удобно. Это не значит, что они не могут сами копать. Да и потом неужели в Азии не было своих копателей? А барсук хотя бы? А бурый медведь? Мишку клан гиен мог бы выгнать, и даже сожрать.

Трубкозуб тоже не совсем тот размерный класс. Они потом норы расширяют.
Гиены - жители открытых ландшафтов. Много ты в степях и лесостепях пещер знаешь? На всех не запасешься.
К примеру живет лиса в норе или семья шакалов в норе. Приходят гиены и расширяют нору. Так часто поступают современные хищники.
Вот к примеру про земляного волка:

Днём земляной волк обычно скрывается в подземных убежищах, обычно в старых норах трубкозубов (которые строятся неподалёку от термитников), а также в пустующих норах дикобразов (Hystrix africaeaustralis) и долгоногов. Способен рыть и собственные норы.

То есть рыть сам он тоже умеет. Конечно мерзлую почву рыть сложнее, но и пещерная гиена посильнее земляного волка будет. Также написано что он иногда использует норы долгоногов. А это тоже не его размерный класс. Фактически соотношение размеров между ним и долгоногом такое же как у барсука и пещерной гиены. Он не смог бы жить в норе долгонога если бы не расширял ее.

Обычная нора трубкозуба имеет вид хода 2—3 м длиной; гнездовая глубже и длиннее, до 13 м, с несколькими выходами и заканчивается просторной камерой. Подстилки в норе нет. Вход диаметром 50—60 см представляет собой самое узкое место норы; снаружи он часто замаскирован кустами или высокой травой. Сами трубкозубы весят до 100кг , а ты Артем говоришь не тот размерный класс (:

Алекс :

кто по твоему мог рыть норы пещерным гиенам ?

Кто угодно из землекопов (волки в том числе).

Алекс :

Не забывай что они пришельцы с Африки ,а не наоборот !

Могли научиться и сами копать (не баре ). По крайней мере, расширять чужие норы. Не в первый день своего выхода из Африки, конечно. Но времени научиться, полагаю, было вполне достаточно.

Алекс :

Ниаибольшие показатели промеров костей пещерной гиены : Плечевая кость- 264мм. радиус-261мм. бедро- 294мм. берцовая-218мм. метакарпал 96мм . метатарсал - 97мм. Современная: плечевая -252мм. радиус 252мм. бедро- 269мм. берцовая - 219мм. метакарпал-104мм. метатарсал -104мм. Как видим по некоторым костям пещерная даже меньше современной ,о каких пещерных идет речь  что они крупнее ? Ответ пожалуйста в цифрах ???

Сан-Саныч, давай начнем с того, что по мнению многих ученых пещерная гиена - это подвид Crocuta crouta - Crocuta crocuta praespelaea (Schütt, 1971), Crocuta crocuta intermedia, Crocuta crocuta petralonae (Kurtén and Poulianos, 1977) and Crocuta crocuta spelaea (see Kurtén, 1957; Werdelin and Solounias, 1991). Впрочем, так считают не все. Из работ последних лет, в которых пещерная гиена плейстоцена Европы рассматривалась как подвид Crocuta crouta в качестве примера можно назвать "Were the Late Pleistocene climatic changes responsible for the disappearance of the European spotted hyena populations? Hindcasting a species geographic distribution across time" в Quaternary Science Reviews 29 (2010).
Но, таксономический статус пещерной гиены - это отдельный вопрос. Нас в данном случае он интересует лишь в связи с тем, что вряд ли можно ожидать серьезных различий в размерах у животных, находящихся в такой степени родства. Хотя и близкое родство не является гарантией, что таковых отличий наблюдаться не будет (разные подвиды тигра могут тут служить отличным примером).
По приведенным тобой цифрам максимальных значений судить сложно из-за отсутствия интервального ряда как для пещерной гиены, так и для современной крокуты. Печально, но многие исследователи посткраниальный скелет гиен игнорировали и игнорируют, упоминая об этих костях как бы между делом. Например, Куртен и Пулианос указав на наличие рядом с огромным черепом Crocuta crocuta petralonae (кондилобазальная длина 285 мм) двух плечевых и двух бедренных костей (рассматривали их и череп как останки одной особи) не посчитали необходимым их описывать. Внимание ученых концентрируется в основном на зубах. Тут с выборками и интервальными рядами проблем много меньше, но зубы не столь точно в сравнении с плечевыми и бедренными костями указывают на размеры. И тем не менее не будем их полностью сбрасывать со счетов. Возьмем современную Crocuta crouta: средняя длина верхнего хищнического зуба самцов и самок 34,1-34,3 мм, нижнего -25,9 мм (для самцов) и 26,5 мм (для самок) - в выборке не менее 5 особей каждого пола J. L. GITTLEMAN, AND B., VAN VALKENBURGH "Sexual dimorphism in the canines and skulls of carnivores:
effects of size, phylogeny, and behavioural ecology". Для сравнения посмотрим на среднюю длину нижнего хищнического зуба у пещерной гиены в Закавказье (30,2 мм; n=10) и в Приморье (34,1 мм; n=8). Похожая картина со средней длиной верхнего хищнического зуба: в Закавказье - 39,6 мм (n=8) а в Приморье - 44,3 мм (n=4) - см. Барышников Г.Ф, Верещагин Н.К. Краткий обзор четвертичных гиен (семейство Hyaenidae) России и сопредельныхтерриторий // Труды Зоологического института РАН Т. 270. В Западной Европе схожая картина. Например, если взять среднюю длину m1 британских пещерных гиен ледниковых периодов, то она будет колебаться (в зависимости от места) в интервале 32,1 - 32,8 мм. Вообще размеры очень сильно перекрываются, но представляется очевидным, что в плейстоцене Евразии могли существовать пещерные гиены намного крупнее среднеразмерных африканских Crocuta crouta.

Отредактировано shish02 (28 June 2013 16:56:16)

Кот :

Андрей, я вас не совсем понял. Судя по промерам зубов современные пятнистые гиены крупнее, чем пещерные, но в конце вы пишите:

Вообще размеры очень сильно перекрываются, но представляется очевидным, что в плейстоцене Евразии могли существовать пещерные гиены намного крупнее среднеразмерных африканских Crocuta crouta.

А где я писал, что "по промерам зубов современные пятнистые гиены крупнее, чем пещерные". Наоборот, посмотрите внимательно текст. Я как раз и показывал, что средние размеры р4 и m1 современных крокут меньше, чем у пещерных

Алекс, я правильно понимаю, что ты считаешь пещерных гиен привязанных исключительно к пещерам?
И  ты серьезно думаешь, до пещерная гиена принципиально не желала копать? Совсем? И ждала миграций трубкозубов в Южную Сибирь? (где она обитала)

Касательно мерзлой почвы - в вюрме зона сплошной мерзлоты спускалась, огрубленно говоря, чуть-чуть южнее Киева, если не ошибаюсь. Все, что дальше к югу - обычная земля, как сегодня. Кроме того, вечная мерзлота - это ведь не лед в морозилке. Она располагается на разных глубинах в зависимости от микрорельефа. Понятно, что идиотов мало, грызть мерзлый грунт на северном склоне холма. Но на южном склоне того же самого холма, особенно в замкнутых ложбинках - земля легко оттаивала на несколько метров.

Для обустройства логова крупным хищникам, в общем, достаточно и одиночный валун с одной стороны подкопать. Особенно, если это клан, который в состоянии постоять за гнездовой участок. И особенно, если это клан пещерных гиен, который в пещерах ВООБЩЕ НЕ РЫЛ НИКАКИХ НОР!
- Последнее совершенно определенно говорит о том, что у них были поведенческие механизмы, позволявшие рожать и выращивать детенышей в открытых логовах, а не строго в норах.

Бирюк, на мой взгляд, помешать могучему пещерному льву устроить бойню в пещере, где копошились детеныши гиен, могли только отряды марсиан. - Ну и еще сами гиены, правда.

Кстати, на мой взгляд, последнее предполагает, что у пещерных гиен была система нянек. Не все особи уходили на охоту - в открытом логове это нельзя себе позволить, должны были оставаться охранники.
Это также значит, что пещерные гиены должны были делиться пищей с охранниками - а это совсем другие взаимоотношения, чем у африканских популяций.

С детенышами проблема в том, что спустя неделю-две - они уже будут активно лазить по всей пещере и рвать друг друга - если они вели себя также, как детеныши африканских пятнистых гиен сегодня. У них ведь свирепость несколько снижается с возрастом, как раз к моменту выхода из норы обычно. А здесь получалось, что внутри пещер норы вообще не было - никаких препятствий для контактов и схваток насмерть еще до того, как страсти поутихнут.

Miracinonyx :

Алекс, я правильно понимаю, что ты считаешь пещерных гиен привязанных исключительно к пещерам?

Нет конечно ,местность где есть естественные укрытия -это не обязательно пищеры ,пересеченная местность всегда имеет места где можно укрытся , в то что она рыла норы особо не верю ,достаточно наблюдать ее современных родичей !         

Miracinonyx :

Однако - в то же самое время пятнистая гиена НЕ роет собственных нор, используя убежищя крупных тропических норников типа трубкозуба.

Если пещерная гиена рыла норы ,должны быть какие либо отличия в строении стопы от современной ?

Атрокс, мерси )))

Алекс :

Если пещерная гиена рыла норы ,должны быть какие либо отличия в строении стопы от современной ?

На мой взгляд, нет. Чем лапа песца принципиально отличается от лапищи гиены? Тем, что гораздо слабее ее во всех отношениях? - А ведь песец в обязательном порядке роет нору либо расширяет и углубляет естественные выбоины. И ни где-нибудь, а в тундре и среди валунов на скалистых побережьях Охотоморья.
Точно также лапы земляного волка ничем не отличаются от лап гиен, кроме своей хрупкости.

Здесь дело не в возможножности или невозможности чисто физически что-то копать, а в наличии халявы на дармовщинку - нор трубкозубов, а также самой программы копания или ее отсутствии.

Я так понимаю, что у всех без исключения наземных хищников, кроме больших кошек, есть хорошие инстинктивные навыки копания. У собачьих они развиты великолепно, но они есть и у гиеновых. Конечно пещерная гиена копала, что уж смеяться-то... Возможно, гораздо хуже волка. Но явно лучше лошади. И последнего условия было вполне достаточно, чтобы отковырять себе какую-нибудь западину в овраге среди кустов бузины и устроить там лежанку для щенков.

И ведь Бирюк прав - вот тебе один из поставщиков норок для гиенок на заледеневшей Русской равнине или на холмах посреди болот Западной Сибири - волк серый, он же обыкновенный.

Сами африканские гиены пятнистые - у них ведь размножается каждая самка в клане. Клан плодится строго вместе, в одном городище. Но в отдельных норах. Да неужели ДЛЯ КАЖДОЙ САМКИ клана трудолюбивый трубкозуб заблаговременно выроет отдельную нору?
Нет ведь. Норы трубкозуба - это козырное жилье, для альфа-самок и их потомства. А всякие омеги либо расширяют мышиные дырки, либо копают сами...

Н. К. Верещагин: ПЕЩЕРНЫЙ ЛЕВ И ЕГО ИСТОРИЯ В ГОЛАРКТИКЕ И В ПРЕДЕЛАХ СССРСР . Убежища

Обычные находки костей пещерных львов в аллювии долин великих рек, вдали от закарстованных возвышенностей, свидетельствуют о меньшей зависимости этих зверей от пещерных убежищ , чем, например, большого пещерного медведя и даже пещерной гиены. Такие соображения высказывала еще В. И. Громова (1932).

Кот :

Алекс, я ведь привожу в пример не мнения левых людей, а ученых. Так что все претензии им. Вот им и говори, что они несут бред. К тому же Андрей подтвердил мое мнение, что пещерная гиена была крупнее современной.

И ты так и не ответил на вопрос. Почему пещерная гиена не могла пользоваться норма барсуков если земляной волк пользуется норами ДОЛГОНОГОВ?
И последнее: ОТКУДА в степях и лестостепях так много пещер?

Читай сообщение 568 ,там тебе конкретно указывают на места обитания и находок гиен ,о степях там ни слова!

Не может такой крупный социальный хищник зависеть от какого-то определенного местообитания.
И я недаром привел в пример земляного волка которые иногда занимает норы долгоногов.
Че-то не пойму, почему земляной волк может занимать норы долгонога в пещерная гиена не может занимать норы барсука и шакала?

Может будет интересно - вот подробная статья Дидриха про европейских пещерных гиен, в частности про то что они жили и выращивали потомство не только в пещерах:

https://www.box.com/s/dsxkblrtp0xzjc1u1ore