Анатольевич, если касаться идентификации видовых отличий, то картина будет идентична спорам о пещерных львах. Навскидку морфологические отличия помимо размерных соотношений черепов и скелета касаются пропорций щёчных зубов: нижние Р/2 и Р/3 у пещерной гиены больше, чем у ныне живущих; у пещерной гиены укороченный метастиль верхнего Р4/ (у пятнистой индекс больше) и удлинённый талонид М/1 (у пятнистой почти редуцирован), у многих форм на М/1 присутствует метаконид (у пятнистой исчез). Ну, и так далее, более подробно не помню. Кроме того, между черепами пещерных гиен меньшая разница в сравнении с современными – то есть, хоть Crocuta spelaea и полиморфичный таксон, но демонстрирует отличительную общность в индексальных показателях от Crocuta crocuta.
  Различие выражено и в длине костей задних и передних конечностей – у пещерных сокращены дистальные отделы конечностей (плюсневые и пястные кости) с одновременным удлинением проксимальных (плечевой и бедренной). Медиальные части (локтевая и лучевая кости, голень и малоберцовая) в размерах пропорциональных отличий от пятнистой не имеют. Предполагается, что это возможно связано с адаптацией к несколько  другим средам обитания и что пещерные гиены обладали лучшими беговыми качествами, чем современные.
  P. S. Лично для меня как дилетанта отличий вполне достаточно. А если к тому же и габитус в какой-то степени отличался, что очень даже возможно при формировании другого фенотипа крокут, то тут и спорить по этому вопросу не хочется, я всё равно буду тупить и стоять на своём))).

Да, думаю не трудно, причем совсем.

Гоша, как и Корвин, я также с большой долей брезгливости отношусь к "сенсационным откровениям" генетиков. И, как и ты (вы?) считаю, что оптимальный путь - учет данных всех исследований. С очевидным приматом морфологии.

Мне в принципе было любопытно, что пещерные гиены оказались третьей (даже четвертой, с учетом леопарда) группой животных, вышедших из Африки в Евразию несколькими волнами. Ранее это постулировалось только для гоминид (задолго до генетиков, просто по очевидным и хорошо изученным костям). Потом добавились львы, затем леопарды, и теперь пятнистые гиены.

Возникает ощущение, что открыта нормальная, обычная схема расселения вида из ядра развития и экологического оптимума на периферию. Похоже на проявление обычной для биоты закономерности. Вот это интересно. Пусть даже сами карты нарисованы тупейшим образом и данные этих "исследований" в целом левые.

Не удивлюсь, если через 200 лет при тщательном анализе геномов ленивцев Джефферсона также будет установлено, что они два-пять раз добредали до Аляски из мексиканских нагорий. А не просто единожды размножились и расселились, как это внешне выглядит.

Гоша, я не против анализов подобного рода, как и данных коллагеновых изотопов, позволяющих в некоторой степени выяснить диетические предпочтения. Я против субъективизма, однобокости и необоснованного упрямства в подобных вопросах.
  В этой статье можно «наковырять» и множество других погрешностей, которые идут совершенно вразрез как общепринятым, так и спорным темам о радиации крокут. К примеру -– на рисунке первая волна расселения датирована примерно 3,5 млн лет назад.  С одной стороны верно, в Евразии первое появление крокуты датировано пьяченцским веком (3,6 - 2,5 млн лет назад). Но авторы не указывают, что это – Crocuta sivalensis, довольно чётко очерченный таксон, а вовсе не номинативная форма С. crocuta. Самые ранние остатки крокуты в Европе – эпивиллафранк (~1,2-0,9 млн лет), и они очень сходны с сиваликской гиеной, в связи с чем ещё Куртен считал, что палеарктические крокуты – потомки сиваликских. Однако морфологические аналогии не принимаются во внимание – легче намалевать вторую волну распространения, а не провести хотя бы пунктирную (гипотетическую) линию из Индии в Европу.
  К слову: в Африке крокута известна с 3,8 млн лет назад. И к Ларсу Верделину доверия больше, разделяющего африканские формы на C. crocuta (Erxleben, 1777), C. dietrichi (Petter and Howell, 1989), C. eturono (Werdelin and Lewis, 2008), C. ultra (Ewer, 1954) и признающего, что «история рода Crocuta в Африке выглядит сложной и представляется лишь в самых общих чертах»:
  The history of Crocuta in Africa is complex and has only been presented in outline (Lewis and Werdelin, 1997, 2000)…
  Досадно, когда идёт заведомая подтасовка фактов под свою точку зрения и замалчивание аргументов оппонирующей стороны. Вот за это – жирный минус.

Miracinonyx :

Да, думаю не трудно, причем совсем.

Гоша, как и Корвин, я также с большой долей брезгливости отношусь к "сенсационным откровениям" генетиков. И, как и ты (вы?) считаю, что оптимальный путь - учет данных всех исследований. С очевидным приматом морфологии.

Мне в принципе было любопытно, что пещерные гиены оказались третьей (даже четвертой, с учетом леопарда) группой животных, вышедших из Африки в Евразию несколькими волнами. Ранее это постулировалось только для гоминид (задолго до генетиков, просто по очевидным и хорошо изученным костям). Потом добавились львы, затем леопарды, и теперь пятнистые гиены.

Возникает ощущение, что открыта нормальная, обычная схема расселения вида из ядра развития и экологического оптимума на периферию. Похоже на проявление обычной для биоты закономерности. Вот это интересно. Пусть даже сами карты нарисованы тупейшим образом и данные этих "исследований" в целом левые.

Не удивлюсь, если через 200 лет при тщательном анализе геномов ленивцев Джефферсона также будет установлено, что они два-пять раз добредали до Аляски из мексиканских нагорий. А не просто единожды размножились и расселились, как это внешне выглядит.

Глеб, на "ты" можно без проблем
"Сенсационные откровения" на мой взгляд просто результат недобросовестного подхода самих исследователей или журналистов, которые на ограниченном материале делают сенсационные (и зачастую нелепые) выводы чтобы привлечь внимание и деньги. В принципе при таком подходе можно создать "сенсации" пользуясь любым методом анализа (не только генетикой) - например на основе пары костей сделать какой-нибудь "принципиально новый" вывод. Так как генетический метод самый новый и "модный", им злоупотребляют чаще.

По поводу гиен: действительно, вполне правдоподобно предположить что периодически создавались условия благоприятствовавшие проникновению африканской фауны в Евразию, и ими пользовались многие виды. А в целом похоже почти все виды животных, особенно жители северных широт где климат сильно колебался, пережили сложную историю локальных вымираний, миграций и сильных колебаний численности.

АртёмСаныч, данный вопрос - один из камней преткновения. Буржуи отстаивают точку мнения об африканском центре возникновения крокут. Отечественные палеонтологи склонны к гипотезе об азиатском "домене", включая Африку как боковую паттерну. И радиации распространения морфологически сходных форм вполне коррелируются с гипотетическими азиатскими "волнами" (в противовес африканским исходам в вышеобсуждаемой статье).
  Тёма, из трибы Crocutini я бы мог высказать приватное мнение по плио-, пахи- и спелеокрокутам, т.к. интересуюсь ископаемыми животными. В этой трибе пару лет назад серьёзно "копал" именно по пещерной гиене, определив собственную точку зрения и именно по ней бы и мог высказаться.
  Но - имеющейся инфы недостаточно именно по пятнистым гиенам плейстоценовой Африки, посему сообщение будет субъективным.
  Ну, а так - по путям прохореза палеарктических крокут подискутировать можно.

Саныч, дружище, обалденная фотка... Но мы ведь уже не мальчишки - источник откедова? Это пусть АртёмСаныч копипастой страдает (Персинваль ещё год назад призывал указывать ссыли на источники и это правильно - корректность перепостирования, да и по этой ссылке возможно на новые источники информации выйти).
  Офигеть, какой сагиттальный гребень. Ещё бы на зубки этой гиены посмотреть, чтобы навсегда содружественное косоглазие получить от восхищения...

Сorvin :

Саныч, дружище, обалденная фотка... Но мы ведь уже не мальчишки - источник откедова? Это пусть АртёмСаныч копипастой страдает (Персинваль ещё год назад призывал указывать ссыли на источники и это правильно - корректность перепостирования, да и по этой ссылке возможно на новые источники информации выйти).
  Офигеть, какой сагиттальный гребень. Ещё бы на зубки этой гиены посмотреть, чтобы навсегда содружественное косоглазие получить от восхищения...

Игорь , фотка  не из научной статьи , была у меня в архиве .                         http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … pelaea.jpg

Лучше, конечно, не фантазировать, а предполагать, опираясь на имеющиеся факты. К примеру, более длинные конечности могут свидетельствовать как об улучшении беговых качеств, так и об адаптации к многоснежным зимам. Крупные размеры – пищевое предпочтение травоядных сравнительно крупного размерного класса и успешную конкуренцию со львами. Вообще, пещерные гиены представляются одними из доминантных хищников (если не самыми) во многих районах Палеарктики, примерно 12 тлн уступивших место волкам – очевидно, судя по палинологическим данным, из-за снижения площади луговых пространств и возрастания смешанных лесов. Их конкуренция с Canis lupus ранее, наверное, была не столь остра ввиду обитания последних в более «закрытых» биотопах, а также набор потенциальных жертв меньшего размера типа козлов и косуль, тогда как гиены охотились на оленей, кабанов, лошадей и бизонов. Тафономические данные это ясно демонстрируют, как и более частое использование по сравнению с современными пещерных убежищ (хотя имеются и «открытые» местонахождения). Интересно, что костные остатки самих гиен иногда находятся в форме самостоятельных скоплений, что в современных или ископаемых скоплениях плейстоценовой Африки не наблюдается. При этом среди костей Crocuta spelaea кроме старых особей нередки и молодые животные (и даже новорожденные), а вот в африканских логовищах процент находок молодых гиен довольно невысок.
  Подобное вполне объясняется различием в поведении плейстоценовых африканских и евразиатских крокут. Представляется наличие именно больших кланов со сложной социальной структурой – это повышало вероятность успешной охоты на крупных копытных и противостояния львам, медведям, волкам и человеку (особенно в зимний период). Хотя некоторыми палеонтологами считается, что жизнь этих гиен большими группами маловероятна…
  Очень интересны материалы из зауэрландских карстов. Количество копролитов подтверждает возрастание роли костного рациона в связи с уменьшением биомассы копытных в морозные месяцы; погрызы на костях других хищников и людей свидетельствуют об активной охоте на пещерных медведей и активном противостоянии крупным хищникам (и человеку); в некоторых регионах 25-30% от общего количества костей, найденных в пещерах гиен, составляют остатки мамонтов и шерстистых носорогов… Известны и случаи каннибализма - характерные следы на материале как взрослых, так и ювенильных особей Конепрусских и Касакемских пещер и в пещерах Перика.

Сorvin :

более длинные конечности могут свидетельствовать как об улучшении беговых качеств, так и об адаптации к многоснежным зимам.

Возможно, Игорь, что скорее - об адаптации к снегу. Вряд ли крупные копытные Палеарктики были более быстроногими в своей массе, нежели таковые в Африке. Любопытно было бы сравнение длины конечностей пещерных гиен в разные периоды (ледниковье и межледниковье) и в разных местах ареала. Любопытно - из-за разницы в высоте снежного покрова.

Сorvin :

Крупные размеры – пищевое предпочтение травоядных сравнительно крупного размерного класса и успешную конкуренцию со львами.

Может, просто работало правило Бергмана, не ограниченное, как в случае с тундровым волком и песцом, пищевыми ресурсами. Ну и львы, конечно же. Пусть не такие огромные, как атроксы, но всё же покрупнее современных африканцев.

Сorvin :

Вообще, пещерные гиены представляются одними из доминантных хищников (если не самыми) во многих районах Палеарктики

Помню, когда впервые увидел в какой-то книге схему расстановки африканских хищников по иерархии, где на верхней ступени расположились бок о бок львы и гиены, а ступенькой ниже - леопард и гиеновые собаки, то грешным делом подумал: ну падальщиков то этих куда возвели? их место где-нибудь пониже леопардов и гиеновых собак - подлинных хищников, хоть и не таких сильных, как львы.

Сorvin :

тогда как гиены охотились на оленей, кабанов, лошадей и бизонов.

Охоту на старых секачей представить, конечно, сложновато. Но свиньи и подсвинки, наверное, вполне были по силам кланам. Да и среди бизоньих стад можно было повыбирать что-нибудь подходящее для себя.

Сorvin :

как и более частое использование по сравнению с современными пещерных убежищ (хотя имеются и «открытые» местонахождения).

Весьма ограниченное количество подходящих для жилья пещер на просторах Палеарктики, на мой взгляд, ставит под сомнение слишком тесную зависимость от них ареалов всех "спелео"хищников (не только гиен). Что никак не идёт вразрез признанию того, что при наличии пещер, как таковых, они, безусловно, использовались в качестве естественных убежищ. В том числе и просто для комфортного отдыха - летом в них на достаточном расстоянии от входа не так жарко (и мухи не кусают ), а зимой не так холодно, как снаружи.

Сorvin :

Интересно, что костные остатки самих гиен иногда находятся в форме самостоятельных скоплений, что в современных или ископаемых скоплениях плейстоценовой Африки не наблюдается. При этом среди костей Crocuta spelaea кроме старых особей нередки и молодые животные (и даже новорожденные)

И какой из этого вывод? Гиены жили и умирали в облюбованных пещерах, передавая их по наследству и не пуская туда других спелеохищников?

Сorvin :

Подобное вполне объясняется различием в поведении плейстоценовых африканских и евразиатских крокут. Представляется наличие именно больших кланов со сложной социальной структурой – это повышало вероятность успешной охоты на крупных копытных и противостояния львам, медведям, волкам и человеку (особенно в зимний период).

В зимнее время - это да. В Африке засушливый период - серьёзная проверка тамошних животных на предмет их жизнеспособности, а у нас - зима (дожил до первых зелёных всходов - дальше легче ). Серому волку не придёт в голову охотиться летом на лося, - другое дело зима (понимаю, что сравнение не совсем корректное, но тем не менее ).

Сorvin :

Хотя некоторыми палеонтологами считается, что жизнь этих гиен большими группами маловероятна

И какие, интересно, доводы они приводят в свою пользу? Аналогия с Гирским лесом в данном случае не катит.

Сorvin :

Очень интересны материалы из зауэрландских карстов. Количество копролитов подтверждает возрастание роли костного рациона в связи с уменьшением биомассы копытных в морозные месяцы

В смысле, тощими делались копытные от зимней бескормицы (тем более после падежа)?

Сorvin :

погрызы на костях других хищников и людей свидетельствуют об активной охоте на пещерных медведей и активном противостоянии крупным хищникам (и человеку)

Погрызы погрызам рознь. Ничто не мешало гиенам утилизировать павших хищников (и людей). С другой стороны ничто не мешало им в голодное зимнее время "пощупать" на обороноспособность молодых или слишком старых медведей либо медведиц (особенно с медвежатами). Может, не только (и не столько) из-за львов, а ещё и из-за более "дотошных" гиен пещерные медведи "тяготели" к глубинам подземных лабиринтов (охотиться наощупь в кромешной темноте более затруднительно, чем просто пробираться в ней). Что касается людей, то ни минуты не сомневаюсь, что для неандертальских и кроманьонских детей и женщин, уходящих за хворостом для костра, (и даже для одиноких охотников) встреча с кланом голодных гиен (особенно в зимнее время) не сулила ничего хорошего.

Сorvin :

в некоторых регионах 25-30% от общего количества костей, найденных в пещерах гиен, составляют остатки мамонтов и шерстистых носорогов

Зимний падёж хоботных и непарнокопытных гигантов и их молоди?

Отредактировано Бирюк (25 June 2013 18:56:43)

Может хватит заниматься теоретикой?
Бирюк, ты же практик. Ты представляешь что из себя представляет КЛАН гиен? А теперь представь, что из себя представлял клан пещерных гиен. Какой такой секач? Его порой даже тигр в одиночку берет. А мелкие дхоли порой берут гаура. Редко конечно. Но тем не менее. А теперь представь 40 пещерных гиен против крупного секача? Сожрут с потрохами. И клыками его закусят.

А это странно. Так как читал как-то давно, что у тундровых волков ноги относительно длиннее лесных, хотя сложение в общем полегче.
Кстати, Игорь писал про изменение челюстного аппарата у пещерных гиен в разное время. Что свидетельствует в пользу того, что в разное время процент активно добываемой добычи у них варьировал в ту или иную сторону. То есть они в зависимости от ситуации становились более или менее хищными.

В какой-то степени - да. Как практик по гиенам и им подобным.

Гиены этологически вполне близки к собакам. Так вот волки иногда берут некрупных кабанов. Гиена крупнее волка. Пещерная гиена крупнее современной. Клан у гиен многочисленнее, чем стая волков. Вот и делай выводы. Кстати не забудь что на снегу копытные уязвимее. Этим часто пользуются медведи и в особенности росомахи когда охотятся на них.

Полегче на поворотах, Артём. Не увлекайся.

Есть случай когда одна волчица убила годовалого бизона. Есть случай когда один волк убил самца-овцебыка. Есть случай когда один дхоль убил самца замбара, правда в воде. Росомаха в глубоком снегу берет благородного оленя и даже лося, редко, но такие случаи известны.
Почему стая дхоля не может взять молодого гаура или самку? Не забывай что они ловкие и выносливые. Они берут измором.

Зачем им крупный секач? Чтобы рисковать распоротым животом какой-либо из своих товарок (а то и нескольких)? Крупный секач - слишком неудобная для них добыча. Резкий, крепко сбитый, малоуязвимый зверь. Гиены вряд ли смогут зафиксировать его, подобно тигру, чтобы не дать возможности пустить в ход клыки (силёнок не хватит, а "броники", как на амбулей и аргентинцев, на них едва ли кто надевал  ).

Я не говорю, что секач их основная добыча. Конечно они предпочитали добычу поскромнее, но полностью исключать секача из рациона пещерных гиен не стоит.
Кстати, напомню, что в разные периоды зубы пещерных гиен были более "хищные", то есть в эти периоды пещерные гиены были еще более хищными чем современные пятнистые.
Псовые на кабанов охотятся редко, так как прокусить его сложно. У гиены же такой капкан, что если одна из них схватит его за заднюю ногу, то может сломать кость.
У гиены скелет мощнее чем у собак, при ударе корпус не так пострадает. Гиены очень живучи. Я как-то постил фотографию где леопард держит за горло "дохлую" гиену. Так вот в итоге эта гиена выжила.

И еще. СРЕДНИЙ вес кабана менее 200 кг, а вот максимальный - 350 кг. Самые крупные кабаны обитают в Карпатах и Румынии, кажется. И в каком-то регионе России, не помню. Но не в Сибири и Уссурийском крае.

Ну а касаемо тигра. Если он валит самок индийского носорога то и кабана может. Тем более в снегу. Кабану сложнее передвигаться в глубоком снегу чем тигру. Весит он столько же а площадь копыт меньше чем площадь лап тигра.