Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1 06 March 2008 21:46:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Плейстоценовый белый медведь
Поводом для написания этой заметки послужил рисунок, на котором представлены сравнительные размеры американского короткомордого медведя Arctodus simus, белого медведя Ursus (Thalarctos) maritimus и плейстоценового белого медведя Ursus (Thalarctos) maritimus tyrannus. Рисунок этот получил весьма широкое распространение в Интернете, но, к сожалению, нам не известен его автор.
Если о существующем белом медведе литературы довольно много, то об арктодусе симусе ее гораздо меньше. О тираннусе (так условимся в дальнейшем называть плейстоценового белого медведя) нам известна лишь одна статья [1]. Общие работы, посвященные белому медведю, в которых филогенезу уделено не более 1 абзаца - не в счет.
Находок костей, принадлежащих плейстоценовому белому медведю, так мало, что их можно сосчитать по пальцам. Н.К. Верещагин писал, что с Арктического побережья Евразии ему известна лишь одна достоверно плейстоценовая находка – правая локтевая кость крупного белого медведя с западного побережья п-ова Ямал [1, 30]. Длина ее около 410 мм, наибольший диаметр верхнего эпифиза – 78 мм, внутренний диаметр полулунной вырезки – 42 мм [1, 43]. Материалы из норвежских и шведских музеев дают максимальное значение длины локтевой кости современного белого медведя в 428 мм (среднее значение для самцов и самок – 374 мм), максимальное значение наибольшего диаметра верхнего эпифиза – 84 мм (среднее значение для самцов и самок – 73 мм), максимальное значение внутреннего диаметра полулунной вырезки – 41 мм (среднее значение для самцов и самок – 35 мм). Значение наименьшего диаметра диафиза современных белых медведей, по данным шведских и норвежских музейных коллекций, – колеблется от 19,5 до 28 мм (для самцов и самок). Следовательно, плейстоценовый медведь с п-ова Ямал, хотя и был довольно крупным, но не настолько, чтобы именовать его тираннусом и выделять как особый подвид. Собственно о существовании тираннуса мы можем судить лишь по одной гигантской левой локтевой кости, найденной в плейстоценовых слоях Южной Англии близ Лондона. Кость эта была подробно описана Б. Куртеном, который, как и позже Н.К. Верещагин, не нашел в ней ничего особенного, кроме ее размеров. Наибольшая длина этой кости была 485 мм (нижний эпифиз обломан, но наибольшая длина поддается реконструкции), наибольший диаметр верхнего эпифиза – 95 мм, наименьший диаметр диафиза – 27,6 мм, внутренний диаметр полулунной вырезки – 44 мм [1, 43]. Локтевая кость тираннуса выделяется, прежде всего, своей длиной и наибольшим диаметром верхнего эпифиза. Если же говорить о наименьшем диаметре диафиза, то даже в весьма ограниченной выборке на основе шведских и норвежских музейных коллекций (всего 9 экземпляров, включая самок), можно встреть кости не менее толстые. Локтевые кости крупных пещерных медведей, существенно уступая по длине кости тираннуса, ничуть не уступают ей по прочим показателям.
Теперь сделаем небольшое отступление в сторону морфометрии современного белого медведя. Согласно С.М. Успенскому длина тела (без хвоста) взрослых самцов составляет 200-250 см (редко 285-302 см), высота в плечах - 130-140 см (в виде исключения – 150 см). Длина тела самок – 160-250 см. Длина хвоста – 20 см. Вес взрослых самцов, обитающих в Гренландии – около 450 кг (хорошо упитанные особи весят до 500 кг), самок – 350-380 кг. Осенью на Шпицбергене самцы весили 350-400 кг, самки 200-250 кг. На о-ве Врангеля взрослые медведицы ранней весной при их мечении весили от 178 до 300 кг. В отдельных случаях вес самцов может достигать 800-1000 кг [2, 9]. При этом, общий вес подкожного жира у взрослого белого медведя может достигать 40 % общего веса животного. Длина черепа у взрослых самцов достигает 353-412 мм, самок – 311-380 мм.
Р. Перри указывает следующие значения: длина взрослого самца – 2,4 м (максимальная – 2,7 м), вес – 360-450 кг. Вес самок – 317 кг, длина тела самок – 1,8 м [3, 85-86]. Со ссылкой на Педерсена, Перри говорит, что вес гренландских самцов 450 кг (наиболее упитанные – до 500 кг), медведицы весили 340-380 кг. По данным Педерсена, 47 взрослых гренландских медведей, измеренных свежеубитыми, имели длину 2,4-2,5 м, а 23 медведицы – 1,8-2,1 м. Среди 69 животных, застреленных Джексоном, самцы имели длину 2,2-2,4 м (до кончика хвоста). У 149 медведей, исследованных Цалкиным на Земле Франца-Иосифа, соответствующие цифры составили 2-2,4 м. Р. Перри справедливо указывает на относительную точность измерений, т.к. часто не указывается, как проводились обмеры: по спине или по брюху (в этом случае длина увеличивается на 10-15 см), не говорится, учитывалась ли длина хвоста. Р. Перри отмечает, что главное не столько размеры, сколько упитанность. Он упоминает зверя, застреленного в 1821 г. у входа в Гудзонов залив длиной 2,7 м и 144 см в высоту. Однако вес этого гиганта не превышал 1600 фунтов (720 кг). Упоминаются в работе английского ученого и более крупные экземпляры, длиной 2,8-3,2 м, добытые на Шпицбергене, Гренландии, Земле Франца-Иосифа. Так, чучело белого медведя, находившееся в английском клубе «Бун энд крокет», имело высоту 3,7 м (его освежевали в 1960 г. близ Коцебу). Вес этого гиганта составлял 994 кг. Канадский путешественник Трэмблей к северу от Баффиновой Земли убил медведя длиной 3,4 м и весом 810 кг (высота в холке 135 см). Такого гиганта не видели даже местные эскимосы. Длина шкур 2-х медведей, убитых спутниками Баренца, составляла 3,7 и 4 м [3, 86].
У Гептнера и Слудского, также говорится о том, что рост самцов 130-140 см (в виде исключения – 150 см), длина тела (без хвоста) – 200-250 см (редко 285, и в виде исключения – 302 см). Советские ученые также отмечали гигантизм отдельных особей. Так, медведь, убитый в 1935 г. на о-вах Комсомольской правды, имел длину тела 285 см и весил около тонны. Наибольшая длина черепа этого медведя составляла 413 мм, ширина в скулах – 257,5 мм.
Теперь вернемся к рисуночку. Что же мы видим? Высота в холке тираннуса приблизительно 190 см. Возможно ли такое? Думается, что нет. Высота в холке крупного самца белого медведя редко превышает 140 см. Для животного такой высоты мы смело можем предположить длину локтевой кости 428 мм (максимальное значение по скандинавским музейным коллекциям). На возможные возражения, что рост в холке самых крупных белых медведей может достигать и 150 см, заметим, что ничто не указывает на то, что локтевая кость длиной 428 мм принадлежала именно такому гиганту. Если 428 мм мы примем за 100 %, то получим, что длина локтевой кости тираннуса была на 13,3 % больше. Следовательно, мы можем предположить рост тираннуса около 160 см. Между 190 и 160 см существенная разница. На рисуночке тираннус выглядит более высоким, чем арктодус симус. При этом необходимо учесть, что на рисунке изображен наиболее крупный подвид арктодуса – Arctodus simus yukonensis. Возможно ли такое? Думается, что нет. К сожалению, мы не нашли в литературе точных промеров локтевых костей самцов арктодуса симуса. Но если исходить из того, что длина локтевых костей белых медведей почти совпадает с длиной плечевых костей, то мы получим, что длина плечевой кости тираннуса была все же значительно меньше рекордных значений плечевых костей арктодуса симуса [4]. Учитывая особенности строения арктодуса симуса, пропорции его конечностей, мы можем предположить, что и рекордные значения длины локтевой кости у этого вида были более 485 мм. Возможно, тираннус был более длинным, чем арктодус, и весил ничуть не меньше, но вряд ли он был выше. И уж во всяком случае, его рост никак не мог приближаться к 2 метрам.
Ссылки: 1. Верещагин Н.К. Происхождение и эволюция белого медведя // Белый медведь и его охрана в Советской Арктике. Л., 1969. С. 25-53; 2. Успенский С.М. Белый медведь. Изд-во «Наука», 1977; 3. Пери Р. Мир белого медведя. Гидрометеоиздат, Л., 1974; Christiansen Per What size were Arctodus simus and Ursus spelaeus (Carnivora: Ursidae)? // Ann. Zool. Fennici, 1999. 36: 93-102
#2 06 March 2008 23:26:58
- Кашалот
- Любознательный
- Зарегистрирован: 25 February 2008
- Сообщений: 117
Re: Плейстоценовый белый медведь
Рисуночек - полный бред ,можно было даже особо не напрягаться с первоисточниками, чтобы это определить.
Неактивен
#3 27 June 2008 10:52:32
- Jerry
- Любитель животных
- Откуда: Башкортостан
- Зарегистрирован: 15 June 2008
- Сообщений: 314
Re: Плейстоценовый белый медведь
А арктодус весил больше белого медведя или нет.
Неактивен
#4 27 June 2008 12:31:35
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Плейстоценовый белый медведь
Весил как очень крупный белый медведь.
#5 01 July 2008 15:05:50
- Jerry
- Любитель животных
- Откуда: Башкортостан
- Зарегистрирован: 15 June 2008
- Сообщений: 314
Re: Плейстоценовый белый медведь
А почему у белого медведя тело больше чем у арктодуса,или у него шерсть длинее?
Неактивен
#6 19 November 2009 00:08:19
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Скелет белого медведя! Если тиранус был по ропрциям костей лап схож с белым, то при локтевой кости 485мм ,его рост на четырех лапах был 165см ,что на 15см больше наибольшего умки!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#7 26 November 2009 20:32:59
- Grrraaahhh
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 October 2009
- Сообщений: 197
- Вебсайт
Re: Плейстоценовый белый медведь
Чтобы не повторяться, все знакомы с исследованием Kurten & Верещагина?
Неактивен
#8 26 November 2009 23:24:34
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Grrraaahhh :
Чтобы не повторяться, все знакомы с исследованием Kurten & Верещагина?
Нет , очень интиресно почитать,у Вас есть?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#9 27 November 2009 07:03:48
- Grrraaahhh
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 October 2009
- Сообщений: 197
- Вебсайт
Re: Плейстоценовый белый медведь
Алекс :
Grrraaahhh :
Чтобы не повторяться, все знакомы с исследованием Kurten & Верещагина?
Нет , очень интиресно почитать,у Вас есть?
Да. Вскоре надежда & хотят получать доступ к Chaline Жан (Max Hecht), тоже. После того как я организовать мы можем обсудить, может быть, после нового года.
Отредактировано Grrraaahhh (09 December 2009 09:51:36)
Неактивен
#10 28 November 2009 15:47:33
- Jerry
- Любитель животных
- Откуда: Башкортостан
- Зарегистрирован: 15 June 2008
- Сообщений: 314
Re: Плейстоценовый белый медведь
Что же ,как обычно древние млеки больще современных.
Неактивен
#11 28 November 2009 21:01:50
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Кархародон :
А у кого - нибудь есть фото этого тирануса
Какое может быть фото ,если нашли несколько костей? представь себе очень крупного белого медведя.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#12 28 November 2009 21:05:13
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Плейстоценовый белый медведь
Tyrannus:
#13 29 November 2009 01:02:36
Re: Плейстоценовый белый медведь
Что-то я не пойму - на последней пикче белый превышает размером (и, соответственно, весом) короткомордого?
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#14 29 November 2009 01:10:18
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Revs :
Что-то я не пойму - на последней пикче белый превышает размером (и, соответственно, весом) короткомордого?
Это всего лишь фантазия автора,хотя при одинаковом росте ,белый был бы длинее арктодуса!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#15 09 December 2009 09:45:19
- Grrraaahhh
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 October 2009
- Сообщений: 197
- Вебсайт
Re: Плейстоценовый белый медведь
Выдержки из Макс Гехт:
Rate of change and mode of evolution
Rate of change and mode of evolution
In 1974 Hecht, Eldredge and Gould debated the
problem of punctuated equilibria as envisaged by Eldredge
and Gould (I 972). In this discussion I presented,
as an example of phyletic evolution, the history of the
polar bear which was later commented upon by Gould
and Eldredge (1977). They and Stanley (J 980) said that
the polar bear history was an example of punctuated
equilibrium because of its rapid speciation. A reexamination
of polar bear history can test whether it better
fits the punctuated equilibrium or phyletic evolutionary
model.
Kurten (J 964) demonstrated that the polar bear, a
species of recent origin, was derived from ancestral
populations of the brown bear, Ursus arctos. The polar
bear invaded the ice pack and the adjoining tundras and
as a result the two species are completely allopatric. The
two species, U. maritimus and U. arctos, have not developed
any genetic isolation mechanisms as indicated by
the many hybrids and backcrosses found in zoos. The
primary isolating mechanism is probably behavioural
when given a free choice of mates. The morphological
differences between the two species are clear and are
correlated with the more carnivorous diet and the more
aquatic habit of the polar bear. These two species are
differentiated morphologically by skull shape, limb proportions
and molar morphology.
The living polar bear populations are small because
the total present world population is about 20,000 individuals.
Based on studies of game populations, about
48 % are adult bears and slightly more than 60 % of
these would be females. The females breed (at best) in
alternate years after their fourth or fifth year and produce
a single cub. The effective breeding populations of
females must be under 3 000 individuals. Studies of the
vagility of the bears revealed that some bears can be
highly nomadic and individuals have traversed 3 200
kilometers within a single year. Such vagility indicates
possible gene flow of a degree to effectively make the
entire species a single population. This observation is
corroborated by studies on skull vanatJOn. Kurten
(1964) indicates that early populations of the polar bear
from the Late Wurm were characterized by dental variation
more closely approximating the brown bear than
the living polar bear populations. His chronosubspecies,
U. 111. tyrannus, emphasizes another trend of size reduction
from the early Wurm to the present. The phyletic
trend within the polar bears show increasing carnivorous
dentition and an elongated skull form with a
concomitant reduction in total body size for the last
15,000 - 20,000 years. As late as 8,000 - 10,000
years ago, the polar bear populations still had a high
frequency of arctos-like molars. This condition probably
exists at very low frequencies in modern populations.
The history of the polar bear may have followed the
following scenario: A population of probably Asiatic
brown bears invaded the tundra and the adjacent ice
pack during Cromer-Mindel times. This allopatric population
transformed the basic brown bear morphology by
modifying limb and skull proportions. By the early
Wurm, an ice pack bear had developed, ecologically
isolated from the brown bear. Morphological trends
were established within the entire population. At the
greatest extent of the last glaciation there could not have
been more than a twofold increase in the ice pack and
tundra habitat. As a result one would expect that at no
time were there more than twice the number of polar
bears than at the present time. Therefore I interpret
these changes within the bear lineage as classical phyletic
transformation involving an entire species whose
continued adaptation is directed the severe physical
conditions of the newly invaded adaptive zone. In summary
the polar bear history demonstrates the development
of an ice pack bear by classical allopatric speciation
and the continual refinement of morphological
adaptations through phyletic evolution within a single
almost panmictic population. There is no evidence of a
genetic revolution since there are no genetic barriers
established between the two species.
It is difficult to understand how Gould and Eldredge
(J 977) fit the above example into a punctuated equilibrium
model. There are no sharp breaks in the record
and after at least 5,000 generations there is no genetic
isolation. GOUld and Eldredge (I 977) have merely declared
that such rapid evolution falls under the rubric of
punctuated equilibria even when the examples comply
with classic patterns. If the polar bear example is now
declared an example of punctuated equilibria then they
have extended their definition to include all evolution.
Литературные источники:
Chaline, J. 1983. Modalites, Rythmes, Mecanismes de L'Evolution Biologique: Gradualisme phyletique ou equilibres ponctues? Editions du Centre National de la Recherche Scientifique, Paris.
Неактивен
#16 09 December 2009 11:47:00
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Спасибо,очень интиресная статья! tyrannus мог быть тем же видом ,что и polar bear, только очень большого размера?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#17 31 December 2009 14:56:47
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Почитайте,что пишут в Википедии о тиранусе! http://en.wikipedia.org/wiki/Ursus_maritimus_tyrannus Арктодус с 54см локтевой костью 180см ,а тиранус с 48.5см локтевой костью 183см,да еще 3.5м в длину Все больше убеждаешься,что википедия становиться источником дезинформации!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#18 29 January 2011 22:50:47
- Grrraaahhh
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 October 2009
- Сообщений: 197
- Вебсайт
Re: Плейстоценовый белый медведь
Неактивен
#19 31 January 2011 00:25:45
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5866
Re: Плейстоценовый белый медведь
Слегка не в тему - у Дэна Симмонса имеется великолепный роман "Террор" - весьма рекомендую. Предполагается, что в некоторых сценах, касающихся снежного монстра, напоминающего исполинского белого медведя, выведен именно Маритимус тираннус.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#20 01 February 2011 19:35:02
- Grrraaahhh
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 October 2009
- Сообщений: 197
- Вебсайт
Re: Плейстоценовый белый медведь
Сorvin :
Слегка не в тему - у Дэна Симмонса имеется великолепный роман "Террор" - весьма рекомендую. Предполагается, что в некоторых сценах, касающихся снежного монстра, напоминающего исполинского белого медведя, выведен именно Маритимус тираннус.
Спасибо.
Неактивен
#21 23 June 2013 17:26:42
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
http://shaggygod.proboards.com/index.cg … amp;page=1 В общем ничего сверх гигантского в тиранусе нет , судя по таблице есть и бурые медведи с локтевой костью 450мм ,да и по первой фотке видно что у белого современного чуть меньше локтевая кость ,чем у плейстоценового тирануса !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#22 23 June 2013 21:27:40
- shish02
- Гость
Re: Плейстоценовый белый медведь
Алекс :
http://shaggygod.proboards.com/index.cgi?action=display&board=eurasiapleistocene&thread=417&page=1 http://savepic.org/3779612m.jpg http://savepic.org/3771420m.jpghttp://savepic.org/3760156m.jpg В общем ничего сверх гигантского в тиранусе нет , судя по таблице есть и бурые медведи с локтевой костью 450мм ,да и по первой фотке видно что у белого современного чуть меньше локтевая кость ,чем у плейстоценового тирануса !
О том, что ничего сверхгигантского в нем нет писалось уже давно. Но зверь (судя по этой кости), тем не менее, был крупнее всех современных медведей. Длина кости около 485 мм, наибольший диаметр верхнего эпифиза - 95 мм. Для сравнения приведем цифры (Верещагин Н.К. "Происхождение и эволюция белого медведя" // Белый медведь и его охрана в Советской арктике. Л., 1969. С.43) по современным белым медведям из норвежских и шведских музеев (9 экземпляров, самцы и самки): длина 334-428, наибольший диаметр верхнего эпифиза - 62-84 мм. В этой же работе Верещагина приводятся данные по локтевой кости самца бурого медведя с Камчатки (429 мм длина и 82 мм наибольший диаметр верхнего эпифиза) и самца бурого мишки из Ленинградской области весом 205 кг - 356 мм и 67 мм соответственно).
#23 23 June 2013 21:52:39
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Выше в таблице у бурого медведя номер 63802 ,локтевая кость 450 мм . У вымерших животных по самым крупным костям все понятно ,их промеры известны , а вот среди современных крупнейшие экземпляры не описывают отдельно по костям . Вот интересно знать промеры белого медведя 1002 кг ,или Кодьяка в 870 кг ?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#24 24 June 2013 11:19:13
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
В продолжение своей мысли выложил эти фото ,вот таких мишек промеров нет ,уверен они не меньше ,чем тот же тиранус ,или крупнейший пещерник !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#25 24 June 2013 17:11:43
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Плейстоценовый белый медведь
Андрей , вот нашел еще одну таблицу с промерами локтевой кости мишек из работы Куртена . У бурого при длине локтевой кости 376 мм диаметр верхнего эпифиза 90мм ,у пещерника так же , выходит ,что плестоценовый умка был довольно грацильным по сравнению с этими двумя экземплярами !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен