Нестор, ну я же не профессор какой-нибудь. Я лично хочу расставить все точки над "и" по поводу анатомии. Не хочу вдаваться в физиологические различия сапиенсов и эректусов.

Отредактировано Кот (23 May 2013 21:58:23)

Кстати, скомпилировал статью по гориллам на ВМ, там и про онтогенез есть кое-что:

http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/gor … enie/0-631

Вабык, ик, угу, ладна, ты патом сфокусыруися и изложишь идеи про полицентризмы, а мы пока, ик, тожа их ызложым.. Вот.
)))))
--------------------

Юра :

Miracinonyx :

2) Если я правильно понимаю, даже в ходе параллельной эволюции только одна из ветвей выходит на финишную прямую. Все остальные - вымирают. А не "сливаются во вселенском оргазме".

Пункт №2 сказан к тому, что, с моей точки зрения  - идеи полицентризма являются верхом абсурда при осмыслении эволюции.
Да, можно использовать формулу "если животное лает, как собака, пахнет, как собака, кусает, как собака, и выглядит, как собака - то это собака". Но если говорить строго, то то, что мы увидим в ходе "параллельной эволюции к одной цели" - НЕ является единым видом...

А тут может быть своего рода ,,неполный,, полицентризм). Представим, что между всеми гейделями 500 тыс. лет назад не было генетического барьера. Явления сапиентации могли протекать параллельно на нескольких континентах. Впоследствие вышедшие из Африки ,,истинные сапиенсы,, скрестились с местными ,,парасапиенсами,, , благо генетический барьер вырасти не успел. Почему бы и нет?

Здесь, да, конечно, это вполне естественный ход событий, и, скорее всего, он и наблюдался в реальности. К сожалению, мы это вряд ли узнаем, т.к. у меня лично вызывают большие сомнения выводы опубликованные в широком доступе генетиков насчет эволюции человека - слишком пахнет политическим заказом с проекцией на "практические задачи современности".
Но логических противоречий не видно. Это вряд ли можно назвать полицентризмом вообще, это просто обычная гибридизация родственных популяций в результате нескольких последовательных волн расселения из очага экологического оптимума и центра преобразований (Африка). Это даже так называемой "сетчатой эволюцией" невозможно назвать, поскольку вклад в облик потомков явно не равноценен. Именно примесь автохтонов. Она влияла, безусловно, но не определяла и не довлела.

Представим, что между всеми гейделями 500 тыс. лет назад не было генетического барьера.

Честно говоря, я думаю, что даже между сапиенсом 21 века и эректусом 2 млн. лет давности генетически заданного репродуктивного барьера не было бы... Что уж говорить о гейделях.
И это НЕ свидетельство того, что все мы "один вид", отнюдь.
Ген. нескрещиваемость - не критерий вида, последнее вообще очень сложное понятие, мне импонирует комплексная оценка с учетом фенотипа и этологии + репродукция, когда есть.

Явления сапиентации могли протекать параллельно на нескольких континентах.

Вот это - самый интересный и сложный вопрос.
Именно потому, что мы не знаем реальных биохимических основ параллельной эволюции, того КАК она осуществляется - мы не понимаем, почему она имеет место.

Вполне понятно, что действует отбор, но вот какие именно факторы двигают кучу разных, мало связанных или вообще не связанных друг с другом популяций в одну сторону - не известно.

У меня подозрение, что как раз срединная полоса Евразии с холодным и умеренным климатом, скорее двигала популяции гейдельбергов в сторону неандертальцев.
Причем совершенно не известно, какие факторы среды были ведущими и всегда ли направление развития было одинаковым. И каковы эффекты основателей.
По результатам эволюции в течение около 40 тыс. лет мы видим собственным глазами, что эффект основателя может играть колоссальную роль - в соходном климате Зап. Европы и восточной части умеренного пояса Севереной Америки сформировались популяции с абсолютно разными расовыми признаками, хотя ряд параллельных моментов и есть. Но тут именно простая и четкая адаптивная параллельность (узкие носы). Во всем остальном - ничего общего.

Конечно, раздельная эволюция белых Европы и американоидов Нового Света, это не 200 тысяч лет, и не полмиллиона. Но все же тоже показательно, на мой взгляд.

Поэтому, чисто сапиентный комплекс - африканский. Не уверен, что это можно вывести из верних слов, но все же

Еще по пункту 2. Мне кажется. представление о финишной прямой грешит антропоцентризмом. К примеру, сумки и плацентарные - чем не два полноценных варианта развития териев? То, что сумки медленнее и несколько по особому эволюционируют, не делает их неполноценными.

Да нет, это не центризм, а равнодушие. Критерий - время и конкуренция.
Сумки тупее и они вымрут с приходом плацентарных, вот и все. Возможна лакуна, где они смогут выжить (у них эффективнее энергобаланс, поэтому в бедной среде со сниженным давлением биотических факторов и резко повышенным давлением А-биотических факторов, наподобие Центральной австралийской пустыни, они могут выиграть. Также, как рептилии выигрывают у плацентарных млеков именно в таких условиях).
"Финишная прямая" - это просто полный комплекс признаков кого либо. Например, млекопитающего, который мы наблюдаем сегодня - спустя 200 млн. лет после начала его параллельного офорления в нескольких ветвях. Выжили лишь две ветки, и одна - в плачевном состоянии (однопроходные), а вторая - разделена на две резко неравные части (плацентарные и сумчатые).
Так и тут.  Вовсе не факт, что "комплекс сапиенса" - это супер. Если смотреть на состоянии планеты - то это "прорыв инферно" на Землю, а не супер. Но это именно "финишная прямая".

Если бы у нас с тобой сегодня пальцы были в два раза толще, глаза в два раза больше, плечи и задница в три раза шире, а затылок в сто раз длиннее - финишной прямой были бы неандертальцы. А сапы - были бы воспоминанием палеолита. Но по факту оказалось наоборот. К сожалению, наверное.
Но может быть и нет. (я очень хорошо помню твой рассказ о "сне про пару бомжей")

Отредактировано Miracinonyx (27 May 2013 01:41:03)

Юра, это общие слова. Мы не знаем деталей, а в них суть происходящего. В конце плиоцена в ЮАР и Кении жило штук 5 разных видов австралопитеков - все приблизительно в одних условиях и все с приблизительно сходной морфологией. И они раскололись на ТРИ ветви, только одна из которых выжила до сего дня. В одном и том же регионе. Даже в конце среднего плейстоцена по-видимому вовсе не "у всех сразу" гейделей Африки прошла как минимум некая смена работы регуляторных генов, которая привела к жесткому педоморфозу, и возник сапиенс. Который, скорее всего, вытеснил более примитивных сожителей по континенту, а вовсе не "смешался с ними, передав свои прогрессивные гены".
Почему это произошло, и почему только у части популяции - хрен его знает. Среда, вроде, одинаковая, предковый вид просто один-единственный на весь континент. А основатели сапиентной линии явно были небольшой группой внутри него.
Во всяком случае, той сапиентной линии, что выжила сегодня.

"Сравнение шимпанзе-детеныша и взрослого. Человеческий облик обезьяны-младенца служит аргументом в пользу теории, что в эволюции человека большую роль сыграла неотения или педоморфоз"
http://do.gendocs.ru/docs/index-247531.html Если можно,прокоментируйте))...я не осилил((...))

Отредактировано Вабик (08 June 2013 23:08:17)

Глубокоуважаемые коллеги!
В свое время прочитал интересную работу о том, что формирование человека связано с катастрофической мутацией, приведшей к патологическому разрастанию головного мозга и, соответственно, разрушению всех врожденных рефлексов за исключением сосания, брахиации и ориентировочного рефлекса. В результате чего и возникла необходимость к научению и решению биологических проблем небиологическими путями (орудия труда, технологии и т.д.). К сожалению, напрочь забыл, где прочел и кто автор концепции, а сейчас требуется для работы. Не подскажете ли? Заранее спасибо

Murderface
А нельзя ли аргументировать по поводу "полнейшней чуши"? Вы саму-то работу знаете? Поделитесь, пожалуйста.

ybs :

Murderface
А нельзя ли аргументировать по поводу "полнейшней чуши"? Вы саму-то работу знаете? Поделитесь, пожалуйста.

1. Мозг человека развивался постепенно на протяжении миллионов лет. "Катастрофическая мутация" затянувшаяся на такой срок?
2. "Решение биологических проблем небиологическими путями" возникло еще у австралопитеков, мозг которых был размером с мозг шимпанзе.
3. Резкая утрата инстинктов привела бы к вымиранию популяции. Да блин о чем тут вообще можно говорить? Мозг хомо гармонично развивался очень и очень длительное время, различные его отделы по разному эволюционировали, не только в его размере дело. Это очень сложный процес, а не так, что раз и увеличился.

В общем, читайте литературу, статьи и вопрос о том почему это чушь отпадет сам собой.

ybs,
Ознакомьтесь с трудами палеоантропологов -ученых. А не очередных "фоменков", ищущих славы.

Первое, что вам следует прочесть - очень простую статистическую работу
Дробышевский С.В. 2007 г. Эволюция мозга человека

Хорошая обобщающая работа
Марков А.В. 2011 г. "Эволюция человека." Том 1. "Гены, обезьяны, человек".
И работы серьезных приматологов посвященные поведению обезьян.

Возможно, после популярной литературы такого уровня у вас пропадет желание опираться на достаточно "странные" идеи "странных" личностей при попытке понять, как развивались гоминиды в целом и наш собственный вид в частности.

В целом замечу, что на форуме не обсуждаются "откровения" мистификаторов и дурачков. Поэтому "работа о катастрофической мутации мозга" - не на этом ресурсе, пожалуйста.

В сети есть достаточно сайтов, где вы можете обсуждать происхождение человека от марсиан в морской воде. Но НЕ здесь.

Отредактировано Miracinonyx (11 June 2013 17:36:18)

Юра :

,,Разбор полетов,, Савельева:

http://antropogenez.ru/review/686/

Ожидаемо, больно легко Савельев на все вопросы отвечает.

Спасибо, Юра! Очень полезно.

обновление:
Обалдеть....
Почитал я рецензию.... возникает отчетливое ощущение, что Савельев С.В. неадекватен.

Вот это да... его официальный статус - "Национальная гордость России 2010 года"....

докатились

Отредактировано Miracinonyx (13 June 2013 01:39:52)

Замечательная лекция Дробышевского "Эволюция мозга гоминид 1"
Продолжительность 1 час.

Продолжение лекции Дробышевского "Эволюция мозга гоминид 2"
Продолжительность 1 час 20 мин.

Отредактировано Miracinonyx (02 July 2013 14:53:21)