Gosha01 :

По поводу гиен, медведей и прочих данных (собранных Дидрихом и коллегами) из европейских пещер: С укусами пещерных медведей легче разобраться - так как эти звери были в основном травоядными, логично предположить что кусали львов они чаще всего в порядке самозащиты или защиты потомства.

Не факт. Могли конфликтовать со львами и из-за добычи наподобие бурых шатунов. Поскольку медвежатам, да и вообще мелким особям легче накопить жир на зиму (меньше корма нужно), то шатунами чаще становятся крупные звери. Чувствуешь некую аналогию с большим пещерным медведем? На юге Дальнего Востока, например, одновременный неурожай на основные нажировочные корма - кедровые орехи и жёлуди - бывает, примерно, раз в 4 года (частичный неурожай, разумеется, чаще). Думаю, что и в плейстоцене не каждый год был урожайным.

Gosha01 :

Гиены же безусловно могли полакомиться мёртвыми львами, но могли иногда и прикончить даже такого грозного врага.

Скорее - львят (фактор №1 или №2 - на твоё усмотрение).

Gosha01 :

Несмотря на их название, пещерные львы в пещерах похоже явно не жили, а только наведывались чтобы поохотиться на пещерных медвежат и медведей, возможно в голодные зимние времена, когда медведи спали.

Вполне могли и отдыхать в них. И особенно выводить потомство.

Gosha01 :

Если бы они нападали целым прайдом, думаю легко справлялись бы с медведицами и кости львов погибших от медвежьих укусов были бы такой редкостью, что вряд ли удалось бы их найти.

Плохо представляю себе дружное нападение на медведей в пещере (это же не бизона обложить со всех сторон, поочерёдно запрыгивая ему на спину). В любом случае ответные травмы кому-либо из прайда были бы обеспечены (самым смелым - в первую очередь).

Gosha01 :

А если нападали одиночные львы и львицы, примерно как одиночный тигр нападает на спящих в берлогах медведиц, тогда преимущество не было бы столь подавляющим.

Тигр нападает на медведиц, как правило, меньших размеров, чем он сам. Пещерные медведицы были меньше по размерам, чем пещерные львы?

Gosha01 :

Например, я предполагаю что даже одиночный амурский тигр мог бы выжить в позднеплейстоценовой Европе если бы там не было львов, а пещерные львы явно были более социальны чем тигр.

А ты не путаешь лесных волков с кланами пещерных гиен в открытой местности?

Gosha01 :

Разумнее предположить что атроксы в Ла Бреа были редкими, возможно только периодически забредали туда. Скорее всего это были одиночные особи или небольшие коалиции.

Не исключено, что иногда, помимо прайдов, это, действительно, были одиночные особи или небольшие коалиции (как мужские, так и женские) львов-бродяг. Что это доказывает?

Gosha01 :

а одиночные львицы наверное теряли добычу если гиены быстро оказывались поблизости.

Ты говоришь об этом как бы походя, как бы между прочим. А ведь это фактически - смертный приговор виду.

Gosha01 :

Про драки с медведями: драку льва с барибалом видел, и барибал правда хорошо дрался. Но группа львов, диких а не ручных, думаю без проблем загрызла бы такого медведя, и малого пещерного тоже (особенно самку).

И один лев-самец мог бы это сделать. Другое дело: как часто он захотел бы рисковать собой на такой охоте? Медведь - слишком неудобный объект для нападения (это не зебра и даже не буйвол), и самые смелые из прайда имели великолепную возможность получить раны раньше других. Или ты полагаешь, что львы атаковали дружно, как по команде?

Gosha01 :

К атроксам и арктодусам думаю это тоже применимо: прайд допустим из 5 львиц и одного льва вполне одолел бы самку арктодуса, или хотя бы отбил бы у неё медвежонка.

С арктодусами - ещё тяжелее и опаснее, чем с пещерными медведями. Ты читал отрывок встречи амурского тигра с бурым медведем, который я выкладывал в теме "Тигры". Там автор предельно чётко нарисовал всю психологию подобного противостояния и подобной охоты. Теперь мысленно увеличь (как предлагал Игорь) размеры медведя вдвое, и соответственно - его характер (не в лучшую для львов сторону).

Gosha01 :

Я сомневаюсь что арктодус стал таким крупным чтобы отбирать добычу - скорее чтобы самому охотиться на крупную добычу. Чужую он конечно при случае отбирал, но думаю не это было главным источником его пропитания

Для атрокса, у которого он отбирал добычу, вряд ли имело большое значение, что именно послужило причиной такого увеличения его размеров.

Gosha01 :

Ну и наконец про аналогию с неандертальцами и тп
Судя по генетическим данным (Барнетт, Бургер, Ямагучи и др, могу скинуть ссылки если интересно), общий предок современных южных львов жил относительно недавно, а пещерные львы "отпочковались" от львиного "ствола" значительно раньше.

Конечно, дай ссылки. И если для меня, то лучше на русском.

Отредактировано Бирюк (05 June 2013 03:25:11)

Посмотрите в теме "Львы" в разделе о современных животных - Корвин выкладывал там данные о происхождении львов в целом (упомянуты и пещерные) на русском языке.

Бирюк, ты не драматизируешь ли? Чрезмерно?
Ведь гепард в саванне выживает. А его мучают ВСЕ - от шакалов до львов. У льва же, кроме пятнистой/пещерной гиены, врагов в сущности не было (в Евразии).

Miracinonyx :

Бирюк, ты не драматизируешь ли? Чрезмерно?

А в чем драматизм то, Глеб?

Miracinonyx :

Ведь гепард в саванне выживает. А его мучают ВСЕ - от шакалов до львов.

Поэтому он и не стал львом.

Miracinonyx :

У льва же, кроме пятнистой/пещерной гиены, врагов в сущности не было (в Евразии).

Африканскому льву вполне хватило пятнистых гиен (и буйволов). Ума не приложу, для чего ему понадобилась эта социальность? Не захотел, дурень, жить, как тигр (или, как гепард). А ведь мог бы (мог хотя бы попробовать). 

Гоша, согласен со всем вышесказанным. Вообще, в принципе очень разумно пишешь, приятно читать.

На самом деле вопрос о развитии общественного образа жизни в львиной линии интересен еще и тем, что здесь мы видим некую антитезу леопардам. Если тигр - линия древняя, одинокая и, в общем, никому особо в ходе своей эволюционной истории не противопоставленная из числа ближайших родичей, то лев - не так.

Львы (все их формы) - это одна из ветвей мощной пантеровой развилки: с одной стороны оказались они, а с другой стороны - леопарды. И жили они на одном континенте и, видимо, всегда бок о бок. В итоге еще на самых ранних стадиях должно было начаться максимально быстрое и максимально полное накопление предельных отличий друг от друга. Так, если я правильно понимаю "законы Менделя", работает симпатрическая эволюция - когда "два брата расходятся в разные стороны после выхода из единой семьи, но продолжая мозолить друг другу глаза".
Т.е. когда основатели двух будущих видов и далее подродов и родов живут бок о бок и часто в одной экосистеме, они должны как можно сильнее разойтись друг с другом не только в размерах, но и в поведении и в выборе добычи.

Большинство пантер (кроме дымпарда) относится друг к другу умеренно терпимо и общаться изредка могут. Но леопарды - нет, они ненавидят друг друга. Настолько, что даже самка не застрахована от дурного настроения самца, даже во время спаривания.
Львы же - противоположный конец этой линейки. Они в полном смысле слова социальны.
На мой взгляд, это первый показатель предельного удаления бризкородственных ветвей друг от друга при симпатрическом видообразовании.
Второе - разброс размеров. Леопард - самая мелкая пантера. Лев - самая крупная (учитываем пещерные и древние формы львиной линии).
Третье - боиотоп.
Ну и четвертое, вытекающее из всего остального - выбор преобладающей добычи.

Зачем я это все написал, я не знаю, видимо для того, чтобы подтвердить согласие с тезисом Ямагучи и Гоши - скорее всего, у львов уже на самых ранних стадиях оформления социальность была повышена по сравнению с другими пантеринами. И это унесли с собой пещерники в Евразию пол-миллиона лет назад.
Но скорее всего, развитие прочности социальных связей шло долго и усиливалось и после ухода предков пещерного льва в Европу. У пещерника отбор на социальность мог резко ослабнуть на новом континенте (в силу других условий жизни), а у южного мог и нарастать. -
У южных львов конкурентами были не только гиены, но и гоминиды, очень плотно освоившие весь континент. А это куда серьезнее.
Кроме того, африканская фауна уже 1,8-1,6 млн. лет назад прошла горнило выбраковки, устроенное ей самым социальным и самым интеллектуальным хищником всех времен. В том числе и все выжившие там травоядные. Понятно, что модели ответа на атаку групповых хищников у африканских жертв были, видимо, самыми развитыми на Земле последний миллион лет.

С этой точки зрения, травоядные Евразии - наивные дети (хотя не настолько наивные, как в Америке). И их оборонные стратегии львам раннего и среднего плейстоцена (700-300 тлн) преодолеть могло быть полегче, чем южным львам, охотившимся на тех, кто выжил под пятой человека.

Соответственно, собственно охотничья мотивация для объединения в прайды могла быть у львов евразийской линии (будущих пещерных) пониже. Хотя существовала, разумеется, тем более, что основа для реализации была - "львиная кровь". Пусть и в зачаточном виде.

Но это все так просто. Досужие размышлизмы, не больше.

Ну, фронтальная кора не только у кошек, но вообще у всех за общение с себе подобными отвечает, и у нас тоже. Насколько я понял высказывания Савельева, по тонкому исследованию мозга в морге можно понять, как вел себя труп при жизни.
Хех.
Тезис про "двух братьев" - из общих соображений о теории эволюции выведен, в реальности все сложнее (т.н. "виды-двойники" ведь существуют). Но, вроде бы, это не касается мегафауны, к которой относятся и кошки.
Пример симатрического видообразования, идущего на наших глазах, как мне кажется, мы можем наблюдать в лесах южной части европейской территории России и в кавказких горах - там отчетливо фиксируются две формы бурого медведя, у которых гон наступает в разные сроки и которые, насколько я понял, вообще не спариваются между собой. Более того - активно избегают друг друга.

При том, что формально, по таксономии, они - члены не только одного вида, но более того, одной географической популяции.
Так вот, эти две формы уже довольно четко различаются размерами и диетой: мелкие "мёд-веды" питаются преимущественно насекомыми и растениями, крупные - растениями и мясом позвоночных, активно разыскивая падаль и нападая на жертв самостоятельно. Мелкие формы мало агрессивны, крупные - сильно. У них разные предпочтения и по микрорельефу.

Все это в последние несколько веков проявилось, насколько я понял. Источник не помню, но читал не один раз в разных статьях. Там не говорилось о том, что это именно процесс симпатрического развала популяции на два отдельных вида, но это логичный вывод, который следует из наблюдение за живыми животными.
Причин понять нельзя, но факт есть факт. На мой взгляд, это связано со "стремлением популяции" максимально эффективно использовать ресурсы, а для этого требуется специализация в какую-то одну сторону. Невозможно эффективно утилизовать ВСЕ. Это удалось только человеку, у других видов животных обязательно пойдет расщепление по поведению и затем по фенотипу.

Вполне возможно, что по той же схеме шло разграничение африканских пантер на леопардов и львов в конце плиоцена 3-2 млн. лет назад. В том числе и поведенческое. Члены линии, которая вела к леопарду, вполне могли активно "отступать в тень", становясь все более уклончивыми, скрытными и одиночными зверями. - В противовес оформляющимся львам, которые выходили в саванну и все громче и откровеннее заявляли о себе. И размерами, и голосом, и образом жизни.

Сокращение фронтальной коры у леопардов в таких условиях неизбежно - она самая энергозатратная часть мозга, насколько я понимаю? - Когда надобность отпадает, естественно пойдет редукция этого отдела.

наши далёкие предки, инстинктивный страх которых перед крупными кошками был так велик, что генетически передался нам

Ты замечал, какое завораживающее впечатление производят на нас пауки, змеи и орлы, Сергей? - Это тоже инстинкт. Но ему миллионов 50 лет, если не больше. Мы тогда размером с мартышку были.

Предельно жизненное и не обтекаемое описание конфликта гоминид с малочисленной группой львиц/одинокой львице ты только что сделал сам, Сергей. От меня ничего не требуется.

Кроме небольшого уточнения - ты описал поведение обезьяны.
Бросать палки и громко визжать умели и австралопитеки, раскачивавшиеся на ветках над злобно рыкающими львами, рыскавшими под деревом. И успешно этим занимались около 5 миллионов лет, когда в Африке было несколько больше лесов и деревьев вообще.
И все эти 5 млн. лет у них благополучно сохранялось удивительное сочетание человеческих ножек, прямых и двуногих, и обезьяньих ручек - длинных, крючковатых и очень сильных.
Это чтобы вовремя повизжать была возможность - с безопасной высоты соседнего баобаба.

А вот 2 миллиона лет назад произошло нечто странное - высохла Африка. И перелески с джунглями ужались до нынешних площадей. А периодами и меньше. И австралопитеки стали благополучно вымирать.
Однако за 500-300 тыс. лет успели-таки породить уродов. Высоких, с тебя примерно. Тяжело сложенных, с толстыми костями и безумной мускулатурой "архантропов" - сперва туповатых эргастеров, а затем и совсем не глупых эректусов. Уж во всяком случае, мозг этих эректусов весил в три раза больше, чем львиный.

И масса тела у них была уже не по 40, а по 80 кг. И руки-ноги у них были полностью человеческие. Без спасительных функций ловкого карабкания на ветки.

Как ты думаешь, каким образом эти эректусы выжили, Бирюк? Полностью оставшись на земле? - Деревьев нету, полупустыня кругом. А на те, что есть - не влезешь быстро.
Как? Если ты считаешь, что их способности к взаимодействию со львами оставались на уровне визгов шимпанзе?
Я вот думаю, что не по-австаловски первые Homo себя вели. И не камни с палками кидали.

Это новый род, "человек" переводится. И форма тела у него не даром полностью наземной стала - возможность появилась.
Копья у них были уже, Сергей. Тяжелые и острые. Метра под два длиной, если не под четыре.
Возможно, уже и комбинированные орудия могли делать, вроде олдувайского топора на рукоятке. Хотя это не по львам - такой фигней только соседу голову проломить можно, против серьезного зверя не поможет.
Но вот копье, помноженное на опыт, силу, группу и огонь - поможет очень не слабо.

пысы - касательно характера криков - не думаю, что голос гоминид, навсегда распрощавшихся со спасительными кронами акаций, был таким уж истеричным... Судя по форме черепушки, первые представители Хомо были весьма матуризованными тварями. А у таких истерик не много - они сами истероидных типов сожрут первым делом. А вот что в их криках читаться должно было, на мой взгляд, так это ярость. Нормальный мужской темперамент. Ты же сам воин - знаешь ведь из без компьютерных фриков, что это такое? Поэтому, как мне кажется, если несколько изменить акценты в описанной тобой картине, то получится нечто, вполне способное повлиять на ветктор отбора даже у львов:

толпа голых мужиков высокого роста, с волосатой грудью и руками, бородатых, с бугристо-жилистыми мышцами кузнеца, с двухметровыми острыми обожженными копьями, с вполне откровенным цинизмом и злобой в глазах берет в клещи одинокую львицу, скалящую зубы возле туши гну. Расчетливо оттесняя ее от гущи кустарников и от скальных нагромождений: "Вот и новая шкура будет, да и мясо впридачу. Кошатина - жратва сочная. А потом можно и детенышей пошукать окрест - молочные, мягкие".

Или поднимает на колья прыгнувшего льва-самца с его лягушачьими мозгами.

Ну и что, несколько иначе выглядит? По сравнению с визгами и комками глины и какашек?

"Просто найти мертвым" нетронутое крупное животное в Европе 300 тыс. лет назад для людей, даже гейдельбергских - нереально.
Специализированные падальщики опередят намного - начиная с лисиц и грифов и кончая пещерной гиеной. Поэтому не "вероятно, что этого льва убили и съели "гоминиды"", а гарантировано, что так и было.
Ну и еще - слово "гоминиды" предполагает три смысла: 1) уничижительный, когда его используют типы вроде меня, 2) нейтрально-таксономический, когда его используют, чтобы подчеркнуть, что речь идет про ВСЕХ двуногих человекообразных, начиная с сахельантропа; и 3) бытовой, когда его используют, чтобы подчеркнуть, что речь про двуногих, но эти двуногие "типа-обезьяны".
Когда мы говорим о межвидовой конкуренции, в том числе львов и гоминид, лучше быть намного более точным.

300 тысяч лет назад - это уже не "гоминиды", Гоша. Такой термин слишком примитивизирует образ из-за значений 1 и 3.
Это гейдельберские люди - и это уже крайне серьезно. Какие-там, нахрен, львы и прочие мягколапые!
Гейдельбергский человек - там уже мамонтам и носорогам нужно было бояться за свою жизнь без скидок.

Miracinonyx :

300 тысяч лет назад - это уже не "гоминиды", Гоша. Такой термин слишком примитивизирует образ из-за значений 1 и 3.

Согласен, зря назвал их гоминидами.

Miracinonyx :

Ты замечал, какое завораживающее впечатление производят на нас пауки, змеи и орлы, Сергей? - Это тоже инстинкт. Но ему миллионов 50 лет, если не больше. Мы тогда размером с мартышку были.

Должно быть, мне не повезло, Глеб, с генетической памятью. На 50 млн. лет её не хватило. Пауки вызывают во мне лишь чувство отвращения, брезгливости (разве что разглядывание крупного крестовика, поймавшего в сети какое-нибудь насекомое, в детстве действовало неким завораживающим образом). Со змеями, особенно крупными, и правда, не всё так однозначно. А вот орлы не завораживают вовсе (птица, она и есть птица, - пусть даже большая и хищная).

Miracinonyx :

Предельно жизненное и не обтекаемое описание конфликта гоминид с малочисленной группой львиц/одинокой львицей ты только что сделал сам, Сергей. От меня ничего не требуется.

Я знал, что ты оттолкнёшься от этого.
   В остальном позволь выразить восхищение написанному тобой. Ярко, эмоционально, жизненно, (я бы даже сказал, выпукло-реалистично). Писатель в тебе пропадает, это точно (без малейшего намёка на иронию).
   Но по уже укоренившейся традиции, на которую модераторы (и ты в том числе) смотрят пока сквозь пальцы, и со свойственной мне привычкой не ограничиваться одним восхищением и слепой верой в самые авторитетные высказывания позволь немножко ковырнуть лоск с написанного тобой своим заскорузлым рабоче-крестьянским ногтем и произвести пару дружеских тычков тупым концом того самого копья, которое ты столь красочно описал.

Miracinonyx :

А вот 2 миллиона лет назад произошло нечто странное - высохла Африка.

Это новый род, "человек" переводится.

Копья у них были уже, Сергей. Тяжелые и острые. Метра под два длиной, если не под четыре.

Обожаю, Глеб, твои разъяснения. После них всё становится понятным даже мне. Насчёт четырёхметровой длины копья, я может быть, и усомнюсь, но в общем и целом ты безусловно прав: только длинное и прочное копьё с обструганным, обожжённым на огне и отточенным шероховатым камнем остриём позволило архантропам, палеоантропам и, возможно, неоантропам встречать и удерживать нападающего хищника на безопасном расстоянии (правда, в одиночку сдержать яростный натиск крупного зверя удавалось, по-видимому, далеко не каждому даже очень сильному мужчине). Но, хоть я и далёк от мысли, что наши древние пращуры были настолько беззащитны перед хищниками, что являлись для них не более чем добычей (такое может прийти в голову только в тиши пыльного, непроветриваемого кабинета) и испытывали один лишь панический ужас и жертвенный трепет при виде злобно рыкающего льва (хотя нормальный, здоровый страх, стимулирующий приток адреналина, был, вероятно, только на руку тогдашним мужикам, удваивая их силы), - хоть я и далёк от таких мыслей, тем не менее думаю, что представители рода Хомо при своей  сравнительной малочисленности не охотились всё же на африканских львов (и львиц) настолько целенаправленно и повсеместно, чтобы принудить их к укрупнению своих стай, а отдельные героические личности и даже целые группировки, возможно, практиковавшие, подобно моранам масаев, охоту на этих опасных хищников и почитавшие за доблесть сразиться с ними в рукопашную, едва ли делали погоду на всём континенте. Это во-первых.
   Во-вторых, почему бы львам при таком сильном антропогенном давлении не сделать наоборот: попытаться вести более скрытный (читай, уединённый) образ жизни, рассеяться, чтобы лишний раз не привлекать к себе внимание, не подставляться под копья этих моранов древности?
   И в-третьих, эректусы, которых ты так красочно описал, по-моему, гуляли и по тогдашней Евразии, проникая в периоды межледниковий достаточно далеко на север (я уже молчу про куда более опасных неандертальцев, долгое время живших бок о бок с пещерными львами). Догадываешься, куда я клоню? Правильно. Такой антропогенный фактор  (если учесть отъявленное мясоедство северных палеоантропов) мог в равной мере воздействовать, как на южных львов, так и на их спелеокузенов.

Miracinonyx :

Или поднимает на колья прыгнувшего льва-самца с его лягушачьими мозгами.

Так вот почему африканские львы, обзаведясь пугающего размера гривами, стали держаться поближе к самкам и патрулировать территорию по большей части не в одиночку, а парами и даже тройками?

Miracinonyx :

Ну и что, несколько иначе выглядит? По сравнению с визгами и комками глины и какашек?

Выглядит, действительно, иначе. Но я бы всё же не стал преуменьшать отпугивающего действия увесистых булыжников, вложив их вместо комьев глины и какашек в руки тех, кто пытался отогнать львов от добычи (или от становища).

Отредактировано Бирюк (07 June 2013 02:08:35)

Miracinonyx :

Вообще говоря, ни слова про общение с себе подобными... Именно "внимание, обучение, запоминание и ведущая роль в оперативной (а не долговременной) памяти". Плюс мотивация поведения и координирование сведений от специализированных отделов мозга - зрительного, речевого, слухового...
Ну и - "правильный ответ на внешний и внутренний раздражитель".
Короче, основной аппарат, управляющий сознательным поведением.
Возможно, "социальность" на этом и строится?

Вполне возможно, ведь социальность подразумевает усложнение поведения.
Может стоит обсудить это в теме про мозги, если такая на форуме есть? Или создать её?
Про львов и леопардов вроде получается так:
Размер мозга леопарда (примерно 125 см^3) и средний вес зверя (примерно 50 кг) вполне укладываются в формулу энцефализации кошачьих: Х = EXP(LN(У)*0,627+2,389), где Х = "предсказанный" объём мозга (см^3) а У = масса тела (кг), источник John A. Finarellia, and John J. Flynn. Brain-size evolution and sociality in Carnivora. PNAS
June 9, 2009
vol. 106
no. 23
9345–9349.
А мозг льва (224 см^3) процентов на 15 маловат для среднего веса в 160 кг. Но судя по выложенным ранее данным (Swanson и др), размер фронтальной коры (относительно всего мозга) у льва как минимум в полтора раза больше, чем у леопарда.
Т.е. возможна такая интерпретация: по сравнению с общим леопардо-львиным предком, мозг леопарда не так уж сильно изменился. А мозг льва вырос не так сильно как размеры тела, и структурно сильно изменился - фронтальная кора разрослась. Связь этих явлений с социальностью конечно не доказана, но думаю правдоподобна, в частности учитывая половые различия в размерах фронтальной коры у львов (Bradley M. Arsznov и др, в теме "львы").

Я так понял фигурка пещерного льва.

Сorvin :

Сан Саныч, источник в студию!

http://dinomaster.net/showthread.php?11 … %E1%BA%A7n