Miracinonyx - что поделаешь, коллега, последствия...

Отредактировано Лимос (14 June 2013 17:55:51)

Тёзка, только из-за тебя «воткнусь», на высказывания другого бы и внимания не обратил:

Gosha01 :

3. Я вполне согласен что крупным пещерным львам грива мешала бы охотиться. Именно поэтому её видимо и не было

Развитая грива совершенно не мешает  охотиться самцам африканских львов. и не мешала, по крайней мере, на протяжении полутора миллионов лет. Откуда идея о гриве как демаскирующем факторе?  Какой придурок её озвучил? Блин, подобные рассуждения – на уровне подростков. Точно надо на выходных снести на фиг  последние пару страниц. Уж лучше баттлы… 
 

Gosha01 :

ключевой вопрос - что могло помешать пещерным львам образовывать прайды наподобие африканских? Честно говоря ответа не знаю.

Да ни хрена он не ключевой – хотя бы на том основании, что предположения о социальных группировках спелеоидных пантерин Голарктики были и остаются чисто теоретическими.
  В анамнезе))) – зачаточные предпосылки к формированию объединений на основе матримональности должны иметься ещё у позднеплиоценовых африканских леопантер. Модели социального поведения пещерного льва могли выглядеть как угодно – в зависимости от множества факторов, но:
  в первую очередь – наличие конкурентных таксонов, во вторую – доступность жертв. Может, и наоборот, как считает Мирациноникс (Анатольевич, при подобной модели - охоте на крупноразмерную добычу, группировки большей частью возникают спорадично. Социальность могла возникнуть лишь на фундаменте защиты потомства как более сильного инстинкта).
  И никакие выводы об энцефальной корреляции с поведенческими особенностями не делайте, умоляю и заклинаю. Лишь только если это не заключение спеца - и обязательно давайте ссылку на источник. Для меня подобные экзерсисы – признак воинствующего дилентантизма и потенциальная потеря достойного коллеги.
  Мозг – настолько тонкая субстанция, что о ней могут рассуждать или спецы, или идиоты. Если вторые не «вкурили» - почему, могу объяснить подробней.

Gosha01 :

Но на скелетах львов, если правильно помню, были и зажившие травмы нанесённые медведями и гиенами. Т.е. львы с ними дрались и иногда проигрывали.

Львы с зажившими травмами, если и проигрывали драку, то это был чисто моральный проигрыш (без фатального исхода).

Gosha01 :

А у атроксов получается что самки наравне с самцами забирались на малопригодную для вида в целом территорию Ла Бреа.

А почему мы так окончательно и бесповоротно решили, что данная территория была настолько малопригодна для атроксов, что они появлялись там крайне редко? По находкам завязших в смоляных ямах? А, может быть, львы были попросту чуточку умнее и осторожнее тех же фаталисов, например? Почему в Ла Бреа за такой огромный промежуток времени должны были заходить только одиночки? Чем так уж сильно не подходила эта местность для львиных прайдов? Там не было бизонов и другой доступной для них добычи?
   Только не говори мне про мозаичность полузакрытого ландшафта, - вся СА была сплошной мозаикой.

Gosha01 :

самцам приходилось охотиться самим довольно часто даже когда они контролировали территорию.

Вот, когда нарисуешь мне, Гоша, правдоподобную картинку охоты одинокого атрокса (или "нашего" пещерника) и его одиноких подруг на тех животных, которые имелись в наличие, но так, чтобы это была охота не отдельного счастливчика, а как бы всего вида в целом, и не только сама охота, но и дальнейшие перепития, следующие за удачной охотой - вот, когда нарисуешь такую картинку, тогда я поверю. Можешь считать, что это будет уже не косвенным (как все прочие), а прямым доказательством куда более частого, чем у африканцев, одиночного (подобного гирскому) образа жизни рассматриваемого нами вида.

Gosha01 :

Мне трудно представить как медведи вроде европейского бурого и малого пещерного могли жить на территории которую контролировал большой прайд пещерных львов. Думаю их бы просто съели.

Пересмотри ролики столкновений льва-самца с барибалом и четырёх львиц с леопардом (может, и ещё что-нибудь нароешь), - пересмотри их, и тебе легче будет представить, что даже малый пещерный медведь едва ли был для льва (и даже для группы львов) настолько желанной добычей, чтобы можно было вести речь об опасности его полного истребления.

Gosha01 :

Даже самки арктодуса рядом с прайдом атроксов вряд ли смогли бы вырастить потомство, ведь оба вида предпочитали равнинные ландшафты где спрятаться трудно.

Мне кажется, что атроксы при всей своей ненависти остерегались арктодусов настолько, что трудно представить себе их тотальную и планомерную (на уничтожение) охоту даже на самок с детёнышами.
    И ещё. Какой смысл было арктодусам становиться такими гигантами, если учесть, что для отъёма добычи у одиноких амурских тигров вполне хватает куда более скромных размеров бурого медведя. Для чего природе такая расточительность?

Gosha01 :

северные неандертальцы так и остались достаточно примитивными, а более "продвинутые" мозги, социальность и поведение возникли на юге - в Африке.

"Примитивные" неандертальцы не были всё же одиночками, а "продвинутой" ветвью львиного древа, кажется, считаются в большей степени именно пещерники.

Идея о гриве как демаскирующем факторе приходила в голову многим зоологам. В дополнение к статье Meena(2009) упомянутой Miracinonyxом, вот ещё пара примеров из научных статей:

"by exaggerating its size, manes also make lions more conspicuous
to potential prey and other territorial males (Schaller 1972).
Finally, the long flowing mane hair may make it difficult for
males to negotiate the thorns and brambles of thick bush
habitat while pursuing prey (Pease 1914; Johnson 1924)."
Roland W. Kays and Bruce D. Patterson, Mane variation in African lions and its social
correlates. Can. J. Zool. 80: 471–478 (2002)

"The absence or reduced mane size of sub-adult lions and females is also likely to increase the hunting success"
Matt W. Hayward and Gina J. Hayward, Activity patterns of reintroduced lion Panthera leo and spotted hyaena Crocuta crocuta in the Addo Elephant National Park, South Africa. Afr. J. Ecol. 2006.

Ни одного подростка среди этих авторов я пока не нашёл.

Про мозги: если правильно понимаю, это ведь любительский форум. Поэтому и рассуждения здесь на любительском уровне, не только про мозги, но и про кости, гривы, генетику и тп.

Miracinonyx :

Это скорее фыркание в сторону Ивана Сергеевича и иногда - и Лимоса

*ОЧЕНЬ СТРОГИЙ ВЗГЛЯД* !!!!!

Сдвинут ребята пенсне на кончик носа и с деловым видом переходят на менторский тон.

Искатель, как вы считаете, если специалисты-маммальщики высказывают мнение, что повреждения были нанесены ИМЕННО гиеной и медведем - у них есть к этому основания или они такие заключения выдают на основе роликов из ютуба и общих размышлений?

В науч. статьях, бывает, пишут откровенный бред, это да. Но вот касательно трактовки повреждений, насколько мне известно, одна из методик - расчет расстояния между клыками и коренными зубами у симпатрических видов и сравнение со следами на костях. В частности, погрызы гиен достаточно хорошо определяются.

Бирюк, но, речь идет о заживающих следах от укусов, а они могли быть нанесены только живому льву.

Бирюк :

Сдвинут ребята пенсне на кончик носа и с деловым видом переходят на менторский тон.

Бирюк - а то, коллега. Строго всё - шаг влево, расстрел из арбалета, заряженного смилодоновыми клыками, шаг вправо - махайродовыми ) Тем более когда в какую-нибудь тему с чётко обозначенными противоположными взглядами и шатким перемирием между оными кто-то новый и нестреляный влезает. Только ради сего форума и потерпеть можно. То редчайшее место, где профаны вроде меня, снося пофыркивания, могут утолить информационный голод хоть не которые вопросы в столь интересной, но, к сожалению, непопулярной теме )

Отредактировано Лимос (02 June 2013 22:52:13)

Искатель :

Бирюк, но тогда любой проигрыш в котором все разошлись только с травмами можно назвать моральным.

Насчёт "морального" - это я действительно не совсем точно выразился. Грешен, каюсь, исправил свой предпоследний пост (сейчас высказывание в нём приобрело несколько иной, более правильный смысловой оттенок).

Искатель :

А как Тайсон вырубал всех на ринге
И к тому же речь идет не о львах а о их конкурентах - гиенах и медведях.

Тайсона вместе с пещерными медведями мы пока оставим в покое. И сконцентрируем всё своё внимание на пещерных гиенах.
   Я уже забыл, с чего спор то у нас начался? Ах да, - одиночные львицы заходили в пещеры поохотиться на медведей и гиен, и там же от них же и погибали.
   Сейчас, только настроюсь на серьёзный лад, поправлю свой монокль на правом глазу (рукояткой ножа с аватара). Поправил.
   Ну всё, ребята, вы проиграли. Я имею ввиду всех сторонников гирской схемы (которая, как выяснилось, практически ничем не отличается от тигриной). Я то грешным делом предполагал, что даже пары-тройки взрослых львиц может оказаться недостаточно, чтобы защитить добычу и детёнышей от разросшейся популяции наглых и вездесущих гиен. Повторяю: защитить добычу и детёнышей. А не себя. А коль упомянутые гиены способны прикончить эту гигантскую кошку, эту иссера-жёлтую летом и серебрито-серую зимой, северную пантерИну (ударение правильно поставил?), то такой пантерине в одиночку в саванне/лесостепи делать нечего. Т.е. какой напрашивается вывод касательно гирско-тигриной модели социальности?
   Заодно и картинку можно нарисовать с бесстрашной пещерной львицей, которая, крадучись, вползает под своды пещеры, гонимая желанием поохотиться на сгрудившихся там и отвратительно хохочущих светлых, в неясных пятнышках бестий. А они, эти бестии, вместо того, чтобы дружно, нагнав страху на обнаглевшую от одиночества охотницу и внушив ей должную долю уважения к своей резиденции, отнюдь не ограничиваются отступлением угрожающе рыкающей, пятящейся и делающей ложные выпады львицы, а, презрев опасность, наваливаются на неё разом, всем скопом и ... После этого палеонтологам остаётся сделать несложные вычисления, чтобы установить истинную причину бесславной гибели незадачливой плейстоценовой хищницы.

Отредактировано Бирюк (03 June 2013 22:50:05)

Лимос :

Если взять современную ситуацию - львы и леопарды. Леопард физически не способен противостоять нескольким львицам. Однако он процветает при таком грозном соседе и при этом ведёт одиночный образ жизни.

Не умей леопард затаскивать свою добычу на дерево, он слишком часто (для процветания) оставался бы без обеда. И не только из-за львов, но и из-за пятнистых гиен (парочки гиен для него хватит, а то и одной). Весь фокус не в том, что пещерные гиены могли прикокошить одиночных пещерных львов, а в том, что просто не дали бы им полноценно питаться и выращивать потомство. И тогда со временем уже гиены сделались бы верховными хищниками, потеснив одинокое львиное племя.

Мирациноникс прав на двести процентов – многие костные остатки пещерных львов (от Испании до Урала) имеют погрызы как других хищников, так и грызунов. Подобная картина наблюдается и в Ранчо-ла-Бреа.  У ряда образцов из различных немецко-фашистских и чешских местонахождений признаны повреждения черепа, полученные в результате конфликтов с другими крупными хищниками. К примеру, если на черепе отсутствует часть скуловой дуги – ясно, что повреждения получены уже после смерти. Однако некоторые черепа пещерных львов демонстрируют травмы теменной области с признаками заживления – причём типичные именно для  пещерного медведя, гиены или даже другого льва, но палеонтологи склоняются к характеру нанесению травм именно первым. Имеется толковая статья:
  Bruce M. Rothschild AB, Cajus Г. Diedrich Pathologies in the extinct Pleistocene Eurasian steppe lion Panthera leo spelaea (Goldfuss, 1810)—Results of fights with hyenas, bears and lions and other ecological stresses International Journal of Paleopathology -42; (2012)
  По данному тезису нередко отписывался и господин Дидрих))). Кроме того, нередки свидетельства челюстно-зубных заболеваний и костных патологий. Вопроса дентальных травм у «атрокса»  мы уже касались.  По посткраниальным патологиям зафиксированы артриты как у североамериканских, так и у европейских спелеопантер – аномалии бедренных, берцовых костей и крестцовых позвонков.
  Сергей, относительно «менторства», как понимаю – парфянская стрела в мой адрес.  Без камня за пазухой благодарю за столь утончённый выпад, давно такое изысканно-корректное замечание в сторону модераторов не наблюдалось (подобное я отпускал во время, ещё не будучи наделённым модераторскими полномочиями), но считаю, что когда нить дискуссии уходит в околонаучную ересь, её лучше оборвать.  Я не первый год на Форуме и прекрасно знаю, в какие джунгли это может завести. Яркий пример – засилье инфантилизма и вопиющей некомпетенции на «Диновэбе» (Вовчик, Санька, простите за субъективизм) и не хочется, чтобы Зоофорум таковому тоже уподобился. Если моя точка зрения не устраивает – пжалста в «личку», дружище, объясню более подробней и только из уважения к Вам, как уважаемому мной форумчанину, все «рамсы» распишу.
  P. S. По-мужски и дружески - к тебе и Лимосу замечания не относятся, уж если на то пошло. А Гошу патронирую как тёзку и неглупого парня.

  Лимос – у леопарда совершенно другая бихевиористика.  Эта пантера всегда жила в тени других доминирующих хищников, но даже он иногда демонстрирует примеры лояльности, когда резидентный самец уступает добычу самке с потомством уже весьма конкурентного возраста.
  Относительно демаскирующей гривы. Братцы, данный причиндал половозрелости проявляется у самцов примерно на 2-3 году жизни. Средняя продолжительность жизни льва около 15 лет. «Семейная» жизнь: 3-5 лет. Следовательно, почти полсрока существования, отведённому ему жесткосердными богами вельда, он проводит как трупоед? Да я вас умоляю… И плоды прайдовых охот самец тоже не всегда вкушает – немалую часть времени он проводит вне группировки львиц, обходя территорию. Да, возможно, в низкотравной местности подобный маскулинизированный атрибут и может являться помехой для внезапного броска. Однако он почему-то не мешает самцам африканских львов успешно охотиться на протяжении всей жизни, даже не став властелином гарема. Ведь на самом деле факторы, влияющие на результативность охоты в саванне, почти не зависят от внешнего вида нападающего. Почитайте того же Шаллера. Да и среди крупных хищников, насколько знаю, никогда не было исключительно специализированных некрофагов.
  А относительно фактора, инициирующего социальность…  Коллеги, вот на ваш взгляд, что превентивнее – чувство голода или материнский инстинкт? То-то же…  Именно на этом и зижделся фундамент архаичного объединения в группировки. Безусловно, партнёрство может быть обусловлено и более высокой результативностью охоты, и у львов это тоже наблюдается. Но базисная составляющая прайдов как матримональной ячейки – только защита потомства. Все остальные составляющие – вторичны. Весомые, но не доминирующие.

Сorvin :

Сергей, относительно «менторства», как понимаю – парфянская стрела в мой адрес.  Без камня за пазухой благодарю за столь утончённый выпад, давно такое изысканно-корректное замечание в сторону модераторов не наблюдалось

Я думал, Игорь, что тебе больше понравится "монокль на моём правом глазу", а также упоминание льва-самца из твоей художественной зарисовки, - льва, едва не поплатившегося, если не жизнью, то здоровьем во всяком случае, при попытке поохотиться на стадо бизонов (это, когда мы дискутировали с Алексом по поводу одиночества смилодонов-фаталисов, и я позволил себе вольность спросить, чем собственно его саблезуб лучше твоего льва), ну и ещё моё опасение, высказанное некоторым расшалившимся форумчанам (приверженцам гипотезы  возможности охоты смилодонов на хоботных) о том, что они рискуют напроситься на взбучку от зашедших в тему профессиональных палеонтологов.
   Ладно, Игорь. Проехали.
   Я, кажется, уже говорил, что завидую тебе (и другим таким же, как ты) самой белой завистью (и это истинная правда), - завистью за возможность пользоваться всем тем объёмом информации, который недоступен мне. Поэтому в своих рассуждениях и предположениях я, помимо минимально доступной мне инфы, сложенной из крупиц того, что читал и видел, пытаюсь опираться больше на нечто напоминающее не то зоопсихологию, не то "звериное чутьё" (не вижу в этом принципиальной разницы). Сказать, что такой метод познания слишком ненаучный, на мой непрофессиональный взгляд, было бы чересчур сильно. Ведь, если взять одни сухие факты, которые мы имеем по тем же пещерным львам, с достоверностью судебного расследования, то на выходе вполне можем получить лишь "шиш да маленько". Ну была такая северная пантерина, жившая от 300 тыс. л. н. (а, может быть, и раньше, если учесть, что в сравнительно недавнем прошлом человеческий век исчислялся в неполный миллион лет). А всё остальное, связанное с образом жизни упомянутой пантерины, - это не более, чем предположения (ведь прямых свидетельств и доказательств не существует). Согласись, что такой подход - несколько суховат, скучноват и не даёт пищи воображению (разумеется, не больному ).

Сorvin :

Относительно демаскирующей гривы. Братцы, данный причиндал половозрелости проявляется у самцов примерно на 2-3 году жизни. Средняя продолжительность жизни льва около 15 лет. «Семейная» жизнь: 3-5 лет. Следовательно, почти полсрока существования, отведённому ему жесткосердными богами вельда, он проводит как трупоед? Да я вас умоляю… И плоды прайдовых охот самец тоже не всегда вкушает – немалую часть времени он проводит вне группировки львиц, обходя территорию.

Здесь, со свойственной мне привычкой противоречить всему и всем, позволю себе чуточку не согласиться с твоими доводами. Вполне допускаю, что в кромешней темноте, в глубокой ямке и за густыми кустами или порослью высокой травы можно не заметить не только пышной гривы, но и самого льва. Правда, при этом замечу, что сквозь кустарник и высокую траву, нужно ещё умудриться пролезть так, чтобы ни один стебелёк или листик не дрогнул, задетый роскошным волосяным атрибутом львиной маскулинности, да и ночи не всегда могут быть такими же чёрными, как в городе Сочи. Впрочем, для одиноких бизонов-самцов (или буйволов), которые в равной степени способны отреагировать на замеченного хищника как бегством, так и тупым подходом ему навстречу - это не суть важно. Тем не менее, предположу, что самостоятельная охота зрелых самцов лео обеспечивает, возможно, только часть необходимого им повседневного рациона. Другую его часть "поставляет" грубый отъём чужой добычи (добычи гиен, гепардов, леопардов и т.д.), а для "владык гаремов" и визиты без приглашения к общему столу прайдов (после того, как они проголодаются после патрулирования территории).
   В связи с этим сошлюсь на известных австралийских естествоиспытателей Бартлеттов, изучавших львов в северной Намибии. Они наблюдали прайд, в котором было три "лишних" четырёхлетних самца - по какой-то причине их не изгнали из стаи в должное время (как правило, в трёхлетнем возрасте). Старые вожди относились к ним весьма доброжелательно. Но подобное нарушение природного закона привело к печальным последствиям: во время засушливого периода три львицы и три львёнка погибли от голода, не выдержав конкуренции такого количества самцов, забиравших всю добычу себе.
   Этот маленький эпизод из жизни африканских львов - всего лишь напоминание о том, что в дикой природе всё выверено до мелочей и всё на пределе, несмотря на возможную идиллическую картину происходящего.

Сorvin :

Но базисная составляющая прайдов как матримональной ячейки – только защита потомства. Все остальные составляющие – вторичны. Весомые, но не доминирующие.

А вот в этом вопросе, если честно, мне фиолетово, что первичней: яйцо или курица. Для меня важны оба эти фактора, влияющие на возможность социальности пещерников (и отнюдь не по гирско-тигриному образцу). Важнее не только наличия или отсутствия роскошной гривы у самцов, но даже конфигурации их головного мозга

Отредактировано Бирюк (04 June 2013 13:20:54)