Miracinonyx :

после вымирания (скорее уничтожения) большого пещерного медведя и тотального заселения его бывшего ареала бурым медведем, последний пещеры в качестве зимнего убежища НЕ выбрал. Т.е. он в них залегает, иногда, но, насколько я знаю, нечасто и недалеко от входа.

Вот отрывок из  описания берлог бурых медведей в Прибельском районе (река Белая, Башкирия) :
   Каменные берлоги в Прибелье преобладают  (77% от всех известных)...Среди 35 обследованных пещер расстояние от входа до ложа медведя составило в среднем 6 м (до 20 м).

   Не так уж и мало, согласись.

Атрокс, у Бирюка выше свидетельства, что любит также.
Я кстати, сам не очень понимаю, почему большой пещерный медведь так выражено был привязан к гористым районам. В принципе на самом деле не понятно, что мешало ему распространяться по равнинным лесам. - Отсутствие, из-за размеров пещерника, подходящих убежищ на зимнее время для крупнейших зверей? В результате все они они гибли зимой от нападений пещерного льва?
(Гоша приводил ссылки на количества нападений льва на медведя в спячке даже в глубинах чешских лабиринтов).
Как-то это... не очень убедительно. Наверное, все же, большой пещерный медведь, при том, что он явный оппортунист по питанию, все же проигрывал травоядным равнинной зоны. За пределами горных биотопов ему кормов не хватало при том уровне конкуренции, который был в плейстоцене, наверное.

В горах у него конкуренты и бараны и, главное, олени.
Но тут самое важное в том, как мне кажется, что у пещерного медведя в горах не было конкурентов по очень специфичным частям растений - корням.
Горные/холмистые копытные потребляют листья и побеги + траву. А пещерный медведь, насколько я понимаю, помимо этого активно ел еще и луковицы, разнообразные корневища + плоды по осени. Кабанов в горах не много, а все остальные копытные в этом ему не помеха.
А вот на равнине - мало того, что на пастбищах ему явно с бовидами и даже лошадьми не тягаться, так еще и на лугах и в равнинном лесу - не тягаться со стадами кабанов.

Хотя, если строго, то и не в этом даже дело. - Кабаны должны были быть сильным конкурентом пещерного медведя. И их полно везде, где есть жратва, в том числе и в горах. Так что я наврал. Особенность в том, что их было мало в плейстоценовых оледенениях, а вот почему - не понять. Пещерных медведей же, напротив, было достаточно многО, причем и в холодных зонах в том числе (Средний Урал в разгар вюрма), где не было кабана.

Почему его когти меньше чем у бурого? ведь длиные когти бурого помогают ему копать и переворачивать а вот у пещерника который как предпологаеться занимался тем же когти короткие.

Или может он это делал не сколько когтями а силой фааланг пальцев- цеплял когтами а дальше сжимал сильными пальцами  примерно как эксковатор работает.

Отредактировано мастер (31 May 2013 09:57:20)

Лимос, увы, статей нет, читал популярные описания о плейстоценовой фауне Чехии в сети. Там были описания пещерных медведей и их подземных убежищ.

Начет когтей откуда инфа? По идее они должны быть больше, так как он еще больше рылся в земле чем бурый. То что до нас дошло это когтевые фаланги, но мы не знаем какого размера мбыл кератиновый чехол на них.
Бараны и олени, и в меньшей степени козлы были конкурентами пещерника, но он в отличие от них умел копать и уж точно потреблял так же белковую пищу в виде падали и червячков.
Кабан был конкурентом. Но во всяком случае у нас на Кавказе кабаны не поднимаются так высоко в горы как поднимались пещерные медведи.

А вот что, а точнее кто вываливается из стройной теории так это малый пещерный медведь, который жил на равнине.
Барышников пишет, что крупные размеры медведей позволили им выходить в открытые ландшафты. Тому подтверждение бурый мишка. Но в случае с пещерниками получается что большой пещерник и пещерник Денингера жили в горах или У гор, а вот малый пещерник был более степным.
Тут я пас. Малым пещерником вплотную не интересовался. А вот двумя остальными видами интересуюсь уже давно.
У меня четыре фаворита (в плане интересности) - большой пещерный медведь, пещерный медведь Денингера, агриотерий и...диноцион. Но это хоть и медведь, но СОВСЕМ другой.

Не строгим, а преимущественным. Ориентируются при этом на эволюции его зубов на протяжении 300 тыс. лет истории этой группы, и на телосложение, которое не предполагает активной охоты.
Естественно, как все медведи, он ел и падаль при случае и сурков с сусликами при грабеже их кладовых, если успевал прихлопнуть, но маловероятно, что мог хоть сколько-нибудь успешно охотиться на крупных позвоночных.

Да оно не "хуже", Сергей, оно просто другое. Для его целей, оно лучше, вообще-то. - Легче каменюки выворачивать и бревна крушить в поисках муравьев и кладовых грызунов. Зверь действительно фантастически неуклюжий, как морж на суше почти, но зато силища у него - будь здоров. Просто он не охотник вообще, ну так ему и не надо. Надо быть большим и толстым - ведь хорошего медведя всегда должно быть МНОГО. Ну вот он таким и был. И благодаря сложению и размерам достаточно эффективно противостоял конкурентам по нише, пока были лакуны и хищникам - до тех пор, пока те из них, кто использует огонь и дистанционное оружие, не размножились до состоянии крыс на помойке.

Медведь Денингера был более хищным, чем большой пещерник. У него задние конечности не так укорочены, а зубы менее приспособлены к растительноядности.

А чтоб узнать у кого были длиннее когти - у бурого или пещерного медведя, надо сравнить их когтевые фаланги. Есть у кого-то изображения когтевых фаланг бурого? Пещерного у меня есть.

Кот - что-то такое у меня в коллекции было. Поищу.

P.S. В коллекции, к сожалению, не нашлось. Парадокс - проще найти кисть пещерного медведя, чем кисть его современного бурого родича.

Отредактировано Лимос (03 June 2013 22:16:15)

Прочитал сегодня об этом в вышеуказанных "Следах невиданных зверей", благодарю коллегу Арктодуса-симуса за наводку.

Следы невиданных зверей :

Но и грозного зверя, их врага, не уважать тоже нельзя: смелость и искусство его похождений во тьме запутанных подземных лабиринтов просто поразительны! Ведь жили медведи не у входа в пещеры, куда нетрудно забраться и легко выбраться. Нет, медведи уходили далеко и, блуждая в потемках (без всяких эхолотов), спускались до больших глубин. Самые отдаленные тупики и узкие переходы до сих пор хранят следы этих отважных походов и полуистлевшие кости заблудившихся тысячелетия назад зверей, которым не удалось найти обратную дорогу к свету.
Пещерные медведи преодолевали в подземельях, казалось бы, совершенно непреодолимые преграды, они карабкались по отвесным стенам узких колодцев, перелезали через крутые и скользкие от сырости многометровые стены, проползали по узким коридорам, в которых невозможно ни развернуться, ни приподняться.
Глубокие озера и бурные потоки их не пугали: в полной тьме, где ни дальних, ни близких берегов видно, смело погружались они в холодную воду и плыли. Их малые дети, медвежата-несмышленыши, доверчиво шли, ползли и плыли за косматыми мамашами. А тех непонятная нам страсть к подземным одиссеям уводила в такие черные дали, до которых теперь только с великим риском добираются лучшие из спелеологов.
В одной из пиренейских пещер следы когтей на известняках и глине рассказали исследователям драматическую историю медвежьих путешествий во мраке. Над подземным озером — его переплыли медведи — на высоте трех метров от уровня воды зияло отверстие: вход в узкую галерею. Медведи заметили его и, выскакивая из воды, пытались зацепиться за край дыры и влезть в нее (многочисленные царапины от когтей наглядно повествуют об этом!). После неудачных попыток грузные звери с гулким плеском падали обратно в воду.
Но некоторым удался такой, казалось бы, невозможный прыжок, они зацепились прочно! И, подтянувшись, вскарабкались по отвесной стене, вошли в узкий коридор, но, увы, героические усилия, затраченные на овладение им, оказались напрасными: он скоро кончился непроходимым тупиком. «В конце этого тупика медвежонок, наверное, величиною с пуделя, оставил на полу следы своих коготков».
Как попало сюда медвежье дитя, куда и многим рослым зверям путь был отрезан? Конечно, каким-то непостижимым образом его сюда доставила мать. Сидел ли он у нее на спине, когда она карабкалась из воды ко входу в туннель, бросила ли она его туда, прежде чем забраться самой, или толкала и несла перед собой в зубах, прежде чем лезть самой, — теперь мы можем только гадать об этом…
Беспредельная тьма и путаные лабиринты катакомб, как видно, не пугали медведей. Они находили силы и время порезвиться здесь: скатывались с глинистых горок прямо во взбаламученную воду пруда, взбирались снова по склону и опять катились вниз, оставляя на глине клочья шерсти, сохранившиеся и поныне.
«Сохранили прекрасную полировку» и глубокие шрамы некоторые сталактиты, о которые терлись боками или точили когти эти гости (или пленники?) подземелий.

А это из другой книги, в том же запросе была - "Занимательная спелеология".

Занимательная спелеология :

В пещерах часты находки не только останков пещерных медведей, но и следов их "забав". Еще в 1821 г. палеонтолог Гольдфусс описал в пещерах Франции и Австрии "шлифованные глиняные горки". Медведи забирались на них, часто преодолевая очень узкие ходы, а затем съезжали в небольшое озерко в их основании. Предполагают, что таким образом они боролись с донимавшими их паразитами. Не менее известны следы когтей медведей на стенах пещер, иногда находящиеся на высоте около 2 метров от пола.

Про болезни, кстати, коллега, в "Следах" тоже есть.

Следы невиданных зверей :

Пещерных медведей погубили, по-видимому, «пещерные» болезни: скелеты этих зверей носят уродливые следы рахита, ревматизма и других артритов, неизменных спутников сырости и мрака — искривленные суставы, сросшиеся позвонки, костные опухоли и наросты, деформированные челюсти. Недоедание тоже сказывалось: в пещерах есть было нечего, а на поверхности в студеной ледяной пустыне больной зверь с ревматическими дефектами, приобретенными в сырых казематах своего злосчастного убежища, был плохим охотником.

Но опять же - касаемо болезней, несколько раз встречал упоминание о том, что это характерно для медведей "позднего этапа их существования". Как-то одно с другим не вяжется. Если и в самом деле пещерный медведь был таким активным спелеотуристом, то наживать себе кучу болячек из-за этого? Какое-то самовредительство получается. Тут нужно чтобы кто-нибудь разбирающийся в таких вопросах прокомментировал. Может быть, что дело как раз именно в позднем этапе существования, для угнетённой популяции?

Следы невиданных зверей :

Картинка не складывается с таким зверем.

С одной стороны да, а с другой... не сидел же он там безвылазно всё время. Можно сделать предположение, что, возвращаясь в логово после всех своих медвежьих забот, пещерник не заваливался сразу спать, а предпочитал погулять по пещере, если масштабы позволяли.

Отредактировано Лимос (04 June 2013 11:35:42)

Лимос :

Следы невиданных зверей :

Картинка не складывается с таким зверем.

У Акимушкина тоже картинка не складывалась?

Спасибо!!!!!!!!!!!!!!!! Такой подробной не попадалось ни разу, почитаем!