Сorvin :

Конечно же – принцип «щита и меча»: чем крупнее добыча, тем сильнее и хитрее охотник.

Сильнее - это точно, Игорь. А вот хитрее, по-моему, с более мелкой и подвижной добычей.

Сorvin :

Сергей – умница и приятен в общении.

Спасибо на добром слове.

Сorvin :

Но вот здесь налицо совершенно им неучтённая неувязка, противоречащая принципам увеличения размеров тела при холодных температурах.

Правило  Бергмана, как я понял, хорошо работает только в условиях одинаковой кормообеспеченности. Пример: песец (небольшая полярная лисичка, по-настоящему обеспеченная пищей лишь в короткий период гнездования птиц и доступности леммингов) и тундровой волк, проигрывающий в размерах лесному по той же причине. Что касается пещерных львов, то американские "серенгети", да и наши плейстоценовые лесостепи, наверняка, предоставляли пещерным львам достаточно богатый стол.

Сorvin :

ЕДИНСТВЕННОЕ, С ЧЕМ СОВЕРШЕННО НЕ СОГЛАСЕН – инициацией социализации пантерин была отнюдь не пищевая специализация на крупных травоядных (это вторичный фактор, стимулирующий упрочение социальных связей), а только конкуренция с гиенидами (ну, или другими хищниками) и никак иначе. Здесь у меня idea-fix и трудно переубедить, так как я к этому выводу шёл очень долго, перелопатив не один десяток буржуйских статей.

Конечно, пещерные гиены (и, возможно, "ужасные" волки, как некий аналог гиен) играли огромную роль, вынуждая пещерных львов придерживаться социального образа жизни (я даже вижу это так отчётливо, как если бы оно происходило перед моими глазами). Но ты же прекрасно знаешь, что первично "личное", а хищники потом. Рога у копытных, наверняка, развивались для "личных" разборок в междусобойчиках, хотя могут быть достаточно эффективно использованы и против хищников.
   Паритет крупной добычи и гиен в условиях открытых ландшафтов тебя устроит?

Artem :

Преобладали лесостепи - мозаичность ландшафтов.

Африканская саванна - тоже, по большей части, не голая степь. И как быть с бизонами, аксисами и крупным рогатым скотом?

Artem :

А вы настаиваете на социальности пещерника по модели африканского?

Возможно в некоторых местах и в определённые периоды времени социальность пещерника была даже выше, чем у современного африканца. Условия для этого были более подходящими.
   П.С. И не исключено, что прайды в 30-ть голов, жирующие на крупной добыче, встречались в тогдашних северных саваннах (лесостепях) чаще, чем теперь в Африке.

Отредактировано Бирюк (29 May 2013 00:27:55)

Фронтальная часть за что у нас отвечает? За бОльшую коммуникабельность? Как у кроманьонца против неандертальца?

Самому интересно. Насколько я помню, у людей передняя кора отвечает за логическое мышление.
Но в интересной статье об общественной жизни и мозге пятнистой гиены, которую выложил Атрокс в "гиенах" сказано, что передние доли мозга и их кора отвечают как раз за общение с себе подобными. И чем они более развиты  - тем сильнее способности зверя к регулированию взаимоотношений и точному пониманию визави. У обезьян к этому добавляется еще и "theory of mind" - способность к построению модели чужого сознания и мотивов его действий.
Не уверен, что это могут делать гиены, и явно к этому не способны львы. Хотя...

Касаемо тезиса Игоря (Корвин) о том, что к организации в постоянные группы львов подтолкнула главным, если не исключительным, образом, конкуренция с гиенами... - мне лично трудно согласиться. На мой взгляд, все же ведущую роль играли особенности охоты в открытом ландшафте на крупную добычу. Конкуренты - дополняющий фактор, который явно способствовал лучшей выживаемости тех генетических линий, у которых не разрушались семейные связи по мере полового созревания детенышей. И все продолжали держаться вместе.
Однако с учетом того, что самки львов и сегодня - когда их социальность уже очень развита, практически не в состоянии в одиночку (без самцов) эффективно противостоять пятнистым гиенам, то что можно говорить о "начале истории", когда семейные группы львов напоминали таковые у тигров, а гиены были крупнее раза в четыре?!
На мой взгляд, все же охота. Конкуренты - причем не только гиены, но и африканские гоминиды - за ней.

Причем самый сложный вопрос - это не сохранение и расширение семейных связей типа "мать-выросшие дети", а то, каким образом самкам льва удалось привлечь в группу самцов?
Самцам не выгодно вступаться за самок и детей против гиен. А самки без самцов гиенам противостоять не в силах. Что могло побудить самца африканского льва войти в коллектив? - По-моему, вопрос еды. Секс тут ни при чем, т.к. львы не обезьяны-бонобо, лбвы спариваются только во время течки. А течная модель секса доступна как одиночным, так и групповым видам.
Получается, что дармовая жрачка. А значит - опять возвращаемся к вопросу охоты.

Ну посчитай сам - современная питнистая килограмм 50-60 приблизительно. Какая-то древняя плиоценовая гишу до 240 кг.
Adcrocuta brevirostris = "широкомордая полугиена" ее называют, кажется?

Бирюк :

Gosha01 :

Мне кажется более разумное объяснение слабого развития гривы у пещерных львов не терморегуляция, а более слабый половой отбор в условиях менее развитой социальности, примерно как у азиатских львов.

А что это нас всё время так тянет одеть социальность азиатских львов на пещерных? Плейстоценовые "серенгети" - не гирский лес, а "крупнокалиберные" бизоны - не аксисы и даже не домашние коровы.

Если кратко, вот косвенные данные которые (на мой взгляд) указывают на то что среди пещерных львов было немало особей (и самцов и самок) охотившихся в одиночку: 1. Половое и возрастное распределение костей львов, погибших в схватках с медведями или гиенами в европейских пещерах. 2. Довольно высокий процент костей самок среди атроксов в битумных ловушках Ла Бреа, несмотря на то что вид в целом в этом районе был довольно редок. 3. Слабое развитие гривы у пещерных львов несмотря на холодный климат. 4. "Тигроподобность" мозга пещерного льва. 5. Сосуществование пещерных львов и медведей. Безусловно, все эти данные косвенные.

Gosha01 :

Если кратко, вот косвенные данные которые (на мой взгляд) указывают на то что среди пещерных львов было немало особей (и самцов и самок) охотившихся в одиночку:

Мы о немалом количестве особей-одиночек будем вести речь или о прайдах, как о типичной львиной структуре? Вполне допускаю, что при определённых условиях и в определённые временные периоды (при переходе северных "саванн" в "гирские леса") прайды могли "самораспускаться" на тысячи и тысячи одиноких и "почти одиноких" хищников. Я ведь прекрасно понимаю, Гоша, -  хочется взвешенного, хочется золотой середины. Изучая пятнистую гиену по окаменевшим костным останкам и не зная её истинного образа жизни, можно было бы прийти к такой "золотой середине": африканская пятнистая гиена из-за строения зубной системы и всего скелета в целом не могла быть успешным хищником. Вполне возможно, что  в отдельных случаях она способна была добывать больных, старых и ослабленных животных, которые не в состоянии были спастись бегством или оказать серьёзное сопротивление, но основой её рациона, очевидно, служила всё-таки падаль.
   Пойдём дальше (по пунктам):

Gosha01 :

1. Половое и возрастное распределение костей львов, погибших в схватках с медведями или гиенами в европейских пещерах.

Медведей я бы ещё "простил" (помню, упоминание в журнале "Охота и охотничье хозяйство", напечатанное лет 30 - 35 назад, о найденных в пещерах останках и о том, что пещерные львы, судя по всему, заходили в пещеры зимой поохотиться на спящих пещерных медведей и находили там свою гибель в их железных объятиях). А гиены то тут каким боком? Кого, кроме львят и дряхлых стариков, они могли одолеть? Не отогнать от добычи дружными, совместными действиями, а именно одолеть (убить).

Gosha01 :

2. Довольно высокий процент костей самок среди атроксов в битумных ловушках Ла Бреа, несмотря на то что вид в целом в этом районе был довольно редок.

Среди множества прайдов, случайно забредших на территорию будущего Ла Бреа, могли найтись не самые умные и не самые осторожные индивидуумы женского рода, отважившиеся  завязнуть в битуме. Самцы в этом смысле всегда более смелые (в смысле, глупые), поэтому процент попаданий примерно 50 на 50.

Gosha01 :

3. Слабое развитие гривы у пещерных львов несмотря на холодный климат.

Ох уж эта грива. И причём здесь холодный климат? Голову и шею погреть важнее, чем всё остальное? А не может быть так, что роскошная грива является признаком южного льва, как вида, а не признаком социальности, как таковой? У кого грива больше: у пятнистой гиены или у полосатой? И кто из них социальнее?

Gosha01 :

4. "Тигроподобность" мозга пещерного льва.

Глядя на ватагу половозрелых тигров в том ролике, где они дружно преследуют курицу, поневоле усомнишься в правильности подобного умозаключения. Просто разные виды, с разной конфигурацией головного мозга. И не более того.

Gosha01 :

5. Сосуществование пещерных львов и медведей. Безусловно, все эти данные косвенные.

А это здесь причём? Пещерный медведь (я уже молчу про арктодуса симуса), возможно, не зря стал таким крупным и сильным в сравнении со своим лесным бурым кузеном. Для львов-одиночек хватило бы и размеров бурого. И вообще, медведь, способный дотянуться когтистой лапой до любой точки на своём теле, не настолько удобная добыча, чтобы ставить её на первое место в меню любого хищника.
   Гоша, без обид. Просто спорим и всё. Как у Портоса: "Я дерусь, потому что дерусь."

Отредактировано Бирюк (05 June 2013 18:30:33)

Бирюк :

Гоша, без обид. Просто спорим и всё. Как у Портоса: "Я дерусь, потому что дерусь."

Бирюк, я не обижаюсь и совсем не против обмены мнениями - скорее за
Честно говоря, удовлетворительной картины социальности пещерного льва (и особенно его вымирания) у меня пока не сложилось и найти такую пока нигде не смог!
Перечисленные выше косвенные данные вызывают у меня сомнения, что социальная модель африканских львов хорошо подходит к пещерным.  Модель азиатских (гирских) но мой взгляд ближе к истине, хотя безусловно далеко не всё ясно.

По поводу пункта 1: Если правильно помню, данные Дидриха показывают что укусы пещерных медведей и гиен вполне объясняют характер многих повреждений, найденных на костях пещерных львов из европейских пещер. Разумное объяснение: пещерные львы (в основном взрослые, но не старые, самцы и самки) забирались в пещеры чтобы поохотиться на медвежат и вступали в схватки с медведицами, или же вступали в схватки с гиенами за добычу. На мой взгляд, прайд львов (или даже коалиция самцов) без особых проблем одолеет и пещерную медведицу, и клан гиен. А вот лев или львица, охотящиеся в одиночку, вполне могут такое сражение проиграть. 

По поводу пункта 2: Дело в том что судя по малочисленности костей атрокса в Ла Бреа, этот вид там был редок. Скорее туда заходили лишь бродячие особи. Странно, что среди них оказалось много самок - для африканских львов это нетипично, самки либо никогда не покидают территорию родного прайда, либо далеко от неё не уходят.

По поводу пункта 3: У южного льва грива в холодном климате становится темнее, гуще и длиннее. Это логично потому что на холоде отпадает фактор перегрева, а половой отбор продолжает действовать. Но у северного пещерного льва гривы почему-то не было (или была маленькая). Я думаю дело в том что не было такого сильного полового отбора, как у южных львов, и в том что самцам приходилось чаще охотиться самим (а грива делает охотника более заметным).

По поводу пункта 4: Я и не говорю что детали структуры мозга доказывают что лев или тигр "умнее". Но думаю они показывают, что мозг южного льва (особенно африканского) претерпел изменения, связанные с социальностью. А в мозгу тигра (и похоже пещерного льва) таких изменений не заметно.

По поводу пункта 5: Бурый медведь уживается с одиночным тигром, но медведицы и медвежата при этом подвергаются ощутимому риску. А с более крупным чем тигр пещерным львом похоже уживались и бурые, и пещерные, и малые пещерные медведи. На мой взгляд большие прайды пещерных львов сделали бы жизнь этих медведей невыносимой.

У меня другие сведения. Тигры-самцы могут собираться по несколко голов, следуя за течкующей самкой и устраивая турнир в её честь.

Очень интересно! Никогда такого не доводилось читать, здорово.

Почему же тигрице ты отказываешь в праве выбора? Почему она обязана отдаться какому-то конкретному самцу,когда в другой стороне живёт более сильный

Она ничего и никому не обязана, но - кошки во время течки должны получить самца. И если выбора нет - они могут спариваться с чем угодно, включая слепого калеку-пуделя. Тигрица более или менее активно общается с самцов только в период спаривания и если у нее будет выбор (по выше описанной тобой модели) - естественно, она предпочтет лучшего. А если выбора нет, как я предполагал? - Она возьмет любого, лишь бы был.

У прайдовых львов первый контакт между самцами и самками вовсе не связан с течкой, их отношения устанавливаются независимо и львицы выбирают не в момент пика охоты, а трезво, так сказать. И кандидатов всегда достаточно  - жить в прайде хорошо и сытно. В большинстве случаев, остается как раз сильнейший лев, если он победил прежнего властелина, но если по каким-то неясным причинам он очень уж не нравится группе львиц - они изгонят его в конце-концов.

Как только ты сможешь... картинку о том, как 300килограммовый атрокс (хоть с гривой, хоть без гривы) успешно охотится в заснеженной саванне в одиночку, а евразийская пещерная львица тоже в одиночку отстаивает свою добычу от гиен и в одиночку же защищает от них своих детёнышей

Ну, Сергей, это все же львы, а не тигры. Я предполагаю, что у пещерных львов способности и предрасположенность к групповому образу жизни были так или иначе выше тигриных. И при необходимости они разумеется объединялись. Жизнь в окружении очень сильных конкурентов (локально многочисленные гиены) или локальная традиция охот на исключительно крупную дичь (степной бизон вместо северного оленя или лошади) - вполне весомый фактор для объединения в прайд.
Вопрос в том, насколько это жесткое требование для пещерного льва, насколько прайд велик, насколько прочно удерживаются в нем самки и т.д.
То есть - вопрос в выраженности.
На мой взгляд, как раз эта самая выраженность групповой жизни у пещерных львов была ниже южных, их общественные узы были слабее, а коллективы более рыхлыми и малочисленными. Молодые самки чаще южных уходили в одиночное странствование и т.д. Но это львы, да, а не тигры. Поэтому скорее социальны. Но не до предела, чтобы образовывать прайды по 30 голов.

Просто разные виды, с разной конфигурацией головного мозга. И не более того.

Просто так видов с разной конфигурацией головного мозга не получается. Мозги - штука сложная и очень дорогая, и их строение всегда отражает некие очень важные особенности зверя. Аргумент в стиле "так получилось" здесь не пройдет, это не цвет слезных полосок и не длина кисточки на хвосте.
То, что головной мозг и его функции очень плохо изучен даже у человека - не говорит о том, что его форма лишь результат спонтанной прихоти отбора. Как раз в чем-чем, но в мозгах квинтэссируется животное, и если некие отделы в мозге какого-то вида в среднем развиты лучше, чем в мозге другого - это очень четко показывает функциональную разницу и разницу в поведении. В этом смысле для меня лично промежуточное строение мозга пещерного льва - едва ли не самый значимый фактор в его известных характеристиках. Куда более значимый, чем длина ног или размер клыков. Да, мы не знаем, как это трактовать. Но то, что это важнейший из признаков - на мой взгляд, несомненно.

Miracinonyx :

Но не до предела, чтобы образовывать прайды по 30 голов.

А почему же такие ограничения? Более крупная, более сильная и, возможно, более опасная добыча, чем у африканцев. И более многочисленная. Что могло ограничивать численность прайдов, кроме пищевого ресурса? Конфигурация мозга?

Miracinonyx :

Да, мы не знаем, как это трактовать.

Вот именно. Не знаем. Может быть, "полутигриные" мозги подошли бы для социализации лучше.
А хорошо бы узнать, как контактируют между собой многочисленные тигры и львы в неволе? В парках (или питомниках?), где их, судя по видео, содержат целыми стаями. Причём, смешанными стаями.

Бирюк :

не исключено, что прайды в 30-ть голов, жирующие на крупной добыче, встречались в тогдашних северных саваннах (лесостепях) чаще, чем теперь в Африке.

Не исключено... Только подобные мегапрайды никогда не собираются все в авоську в одном месте. Это - громадная семья, контролирующая единую территорию и её члены, держась группками по 3-5 особей то объединяются в бОльшие группировки для охоты, то опять расходятся по своим "львиным" делам, а резидентные самцы охраняют границы и "окучивают" самочек.

Rom :

Вот не люблю я батлы, но...
Глеб знаю как ты не любишь львов, но уподобляться тигрофанам не стоит.  А по роликам ютуба - так вообще не о чем судить. Почти все они сняты в Харбине и Корее. В Харбине я бывал и видел выяснения отношений. Доминантные львы довольно успешно "строят" тигров, причем регулярно. Есть конечно и серьезные конфликты, но скорее между подчиненными львами и тиграми. Фишка в том, что тигрофанские видео обрезаны на том месте, где тигр нападает и пытается прогнать/убить льва, т.к. цели у них действительно разные. НО как раз тигр и не знает что ему делать со львом. Во время драки все эти удары по гриве и укусы в шею не причиняют льву никакого ущерба, в пасти у тигра оказывается клок шерсти и не более. Да, тигр холеричней, но и отходчивей льва. Позже, как бы нехотя "включается" лев, который бьет так же, но по голове и не защищенной шее. Конфликт чаще всего заканчивается уходом/побегом тигра. Так что разговоры о тигре и его "эффективности в бою больше" - не очень правда.
Извините за офтоп.

Хорошо было древним римлянам с их Колизеем. Они могли видеть результаты таких схваток воочию (и не только между львами и тиграми). Если бы ещё они вели статистику, записывая вес, пол и возраст четвероногих противников, нам теперь можно было бы не гадать на кофейной гуще и не высасывать сведения из пальца, делаясь фанами того или иного вида хищников.

А то Гирский лес, Гирский лес. Ещё бы волков с их социальными мозгами поместили в условия, где самой крупной добычей служили бы грызуны и зайцеобразные. Посмотрел бы я, во что превратились бы их сплочённые стаи через сотню-другую лет

Такой эксперимент уже проведен, Бирюк - эфиопские шакалы. Прошли именно тем путем, который ты предложил.
В итоге сформирован новый вид с очень своеобразным поведением и общественной моделью.
Они близки предкам серых волков, и у них совместное выращивание потомства и общение в районе логова. И строго одиночная специализированная охота на специфическую добычу - "горных крыс" Эфиопского нагорья. Из-за особенностей экосистемы они почти ничего другого не едят.
Это интересный момент и показательный особенно в сравнении со львами, т.к. львы гирского леса за несколько столетий почти растеряли социальные привычки. А вот псовые сохранили их на протяжении чуть ли не полумиллиона лет. Несмотря на то, что у них даже морфология и строение опорнодвигательного аппарата изменились с целью облегчения одиночной ловли такой добычи (у эфиопского шакала конвергентное сходство с вымершими автохтонными псовыми Кубы наблюдается, те тоже охотились на местных грызунов и у них развились особые мышцы и углы крепления передних конечностей и шеи для облегчения скрадывания ползком при плотном прижимании всего тела и головы к грунту).