Сorvin :

Уважаемые коллеги, такой вопрос - а имеются материалы по травматическим последствиям нападения крупных собак - вплоть до патологоанатомических отчётов с указанием характера и топографии укусов, глубиной раневых каналов и гнатодентальных показателей "виновника"?

Если я правильно понял, Игорь, тебя интересуют данные о покусах людей крупными псами. Это вопрос к травмотологам. Или к патологоанатомам (в крайнем случае, к судмедэкспертам ).

Сorvin :

Просто интересует процесс именно "режущего" укуса псовых - сама поэтапность и технология исполнения.

А на второй вопрос (точнее, интерес), если позволишь, то - немножко отсебятины:
   Наиболее подходящим строением зубной системы для режущего укуса псовых послужило бы наличие в их пасти одного клыка (на худой конец двух - одного верхнего и одного нижнего) с режущей задней кромкой (гранью) и желательным отсутствием остальных зубов. Это было бы, как гововорит Александр, идеальным дизайном.
   Т.е. режущий укус в чистом виде попросту невозможен, и то, что ты берёшь данное прилагательное в скобки, более чем правомерно. Другое дело, что в большинстве случаев (хоть и не всегда) есть принципиальное отличие в том, что делают в момент хватки (продолжительного укуса) псовые и что, к примеру, - кошачьи. Кошки, насколько я успел заметить, "прикрепляются" к крупноразмерной жертве всем телом, используя гибкие сильные лапы (как правило, все четыре) и острые выпущенные до отказа когти, т.е. удерживают её, применяя умерщвляющую (не всегда удушающую) хватку либо серию глубоко проникающих укусов. Псовые, вцепившись в жертву (крупную, разумеется) тянут зубами на себя (а при разнице в росте - и вниз; и в этом случае как-бы виснут на ней). Если жертва взята "мелко" (клыками и резцами за шкуру), а не полной хваткой (вглубь, в мясо), то при сильной тяге возможен разрыв кожи. Что с успехом используют псовые на охоте, "вспарывая" ей кожу в наиболее тонких местах (как правило в паху) и выпуская внутренности.
   Я не зря приводил гипотетический пример с идеальным дизайном (строением зубной системы). Поскольку в природе такого дизайна не существует, то для "режущего" укуса желательно свести клыки как можно ближе. У волка с его острой мордой они сближены, как ни у кого другого из крупных псовых. Однако, как мы можем видеть, при сильной тяге ухитряются выпустить кишки (или, по крайней мере, нанести рваные раны) и гиеновые собаки с их относительно широкими на конце челюстями, и даже гиены с их широченными, уплощёнными, как у змеи, мордами и короткими толстыми клыками. Весь фокус в силе тягового движения и его резкости.
   Буду искренне рад, если оказался хоть чуточку полезен в своём полёте фантазии.

Бирюк, не прими за придирки, но:

Т.е. режущий укус в чистом виде попросту невозможен

А белая акула?

У волка с его острой мордой они сближены, как ни у кого другого из крупных псовых.

А у борзой, у гривистого волка, лисицы?

Ну а насчет острой морды. Она у волка конечно острая, но не настолько как это кажется внешне (просто волк лобастый и длинномордый, за счет этого происходит обман зрения, чему способствуют "бакенбарды" зверя). А на деле вот оно как:

Волк.


Эрдель.


У кого морда острее?

Отредактировано Кот (28 May 2013 19:47:19)

Волк.


Гиеновая собака.


Дхоль, вверху, и домашняя собака.


Пятнистая гиена.





Нестор, смотрю сейчас вот это: http://www.youtube.com/watch?v=0LtcDXKM0U4
Это нечто! С ума сойти. Бадридзе конечно молодец! Человек с большой буквы. Хотелось бы выйти с ним на контакт. Но пока не представляю себе как. Сайта у него своего нет. Нигде не найти ни имейла, ни тем более телефона.

Кот :

Волк.
http://www.boneclones.com/images/bc-020a-lg.jpg

Гиеновая собака.
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 … VuqMWp4K19

Дхоль, вверху, и домашняя собака.
http://i17.photobucket.com/albums/b67/r … ull001.jpg

Пятнистая гиена.
[url]http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT4tD9FWe2_3deJfOpitqU6lbmFYG3srVMWhEA-VAShMt0AWt7x[/url

При рассмотрении вопроса о "режущем" укусе было бы интересней и наглядней сравнить черепа в фас (важно расстояние между клыками, как абсолютное, так и относительное).
   Кстати, если ты помнишь, Артём, то челюсти травильных собак, укороченные и сравнительно широкие (с разводом клыков), предназначенные в первую очередь для того, чтобы держать (мёртвая хватка), а не рвать, имеют пропорции приближающие их к кошачьим, а не к волчьим.

Кот :

Но кстати гиеновые собаки обладая широкой пастью рвут отлично.

Они рвали бы ещё отличней, имея сближенные клыки. Может, для них важнее удержать быстроногую добычу, пока товарищи не придут на помощь и не выпустят ей кишки?

Атрокс :

Блин, мне нельзя такое смотреть (несколько роликов с Бадридзе нашел). Хочется купить какой-то хуторок, завести волка или волков и жить вдали от людей. Особенно сейчас.

Нестор, та передача с Гордоном как называется? "Онтогенез хищных млекопитающих"?

Вот точно, у меня такие же ощущения, и чем дальше, тем сильнее. Хочу в глушь, диких зверей разводить. И чтобы на 2-3 тысячи км вокруг не было ни одного лично не знакомого человека. - До конца дней так просидеть.
У Бадридзе не только подход и методика интересный, он еще чувствует очень хорошо, и не зашоренный. Мне было бы очень интересно прочесть его наблюдения еще за леопардами (он тоже немного ими занимался), но их нигде нет.

Гордоновская передача с ним - да "Онтогенез хищниых млеков". Фильм интересный, подробно буду смотреть потом.

Бирюк :

Возможно, волк, как вид, сформировался в более жёстких условиях. Либо сейчас он находится в более жёстких условиях

Сергей, спасибо за интересный и ценный ответ, согласен во всем.
Насчет цитаты - мне кажется, ты мог угадать, т.к., судя по частоте встречаемости его костей и по характеристикам совместно живших с ним конкурентов, серый волк всю свою историю как вид находился в положении угнетенного плебея в полноценных экосистемах - его прессовали все поголовно, от гиен до львов, гомотериев и людей, и чтобы выжить, нужны были мозги и воля очень неслабые. В итоге он выжил, а гиены, львы и гомотерии - перешли через Реку Забвения. И в голоцене волк развернулся во всей красе, как и тигр, видимо.

Возможно также, что и предки волков были достаточно свирепы, во всяком случае, койоты не слишком нежные существа. Хотя друг друга так не режут, как волки, вроде.

Нестор, а эту смотрел? http://www.youtube.com/watch?v=0LtcDXKM0U4
Я в восторге. Там он интересные вещи говорит не только про волков, но и когда сравнивает волчий социум с человеческим.

В сверхъестесмтвенное я не верю. Если есть телепатия или что-то вроде этого, то тому должно быть логическое, научное объяснение. У меня его нет. А пока его у меня нет - я, простите, как в жопу ужаленный!:-)))


В связи с данным обсуждением, приглашаю тебя в тему гиен. Я там запостил одну очень интересную статью. Не все понял, но то что понял меня поразило.

Кот :

А вот соразмерный ему дхоль рвет более крупных животных...
Что касается ликаона, то у них максимально мощный челюстной аппарат при максимально облегченном сложении и как показывает практика они даже в одиночку на ура потрошат газелей и гораздо более крупных импал.

Ох и любишь же ты, Артём, сильные выражения и крепкие словечки. "Рвёт", "Даже в одиночку на ура потрошат", - не научные это термины. Не зоологические.

Кот :

У нормального волкодава (не жирного выставочного КО) клыки крупные и морда толще чем у борзой. Ни за что на свете не поверю, что борзая рвет лучше волкодава.

Ну ты сравнил. Разницу в силе учитываешь?

Кот :

А вот травильные собаки и волкодавы идут на волка в одиночку и иногда побеждают. Если бы они его не рвали, то победить не смогли бы.

Кто это у нас там на волка в одиночку идти собрался?

Кот :

У гиены клыки вообще тупые, относительно собак, но потрошат они на ура. Это компенсируется ужасным давлением их челюстей.

Вот здесь  -  более-менее. Ужасное давление челюстей, плюс мощь шейных мышц и всего достаточно тяжёлого тела.

Ох и любишь же ты, Артём, сильные выражения и крепкие словечки. "Рвёт", "Даже в одиночку на ура потрошат", - не научные это термины. Не зоологические.

Я вижу мир во всех спектрах, но принимаю дишь в черно-белых тонах а точнее черным или белым. Я Стрелец.
Ну а если научно, то будет так: гиеновая собака способна выпотрошить имплу в одиночку эффективно и быстро.

Кто это у нас там на волка в одиночку идти собрался?

Некоторые собаки способны в одиночку убить некоторых волков.


Нестор, вот сиду на ночь глядя, думаю, как же мне с Ясоном Бадридзе связаться.

Посмотрел фильм. Спасибо, Атрокс, на самом деле.

Не знаю, как с ним связаться.
И еще... Придешь ты к нему. - Что потом? Что сказать такому человеку?
Поклониться ему и уйти, разве что.

У волков красивая душа, получается. Как Бадридзе рассказал.
Это не противоречит выше обсужденным свойствам их отношений с чужими. Она внутри для своих может быть красивой.

Интересно, что бы почувствовал человек, общаясь на таком уровне со львами?

Я думаю, что со львицами было бы похоже.
А с самцами - уже описывал свои ощущения, нет смысла повторять.

И еще, тоже оффтоп, но в продолжении темы психологизма - он правильно сказал, что у человека система восприятия, которая работает у зверей, вырублена в процессе эволюции. Скорее всего, дело в развитии языка. Общение взглядом ушло. Но - у некоторых включается либо работает от рождения. Он рассказал, что у него через полгода начал появляться "информационный канал" через взгляд.
Я таким никогда не обладал, но знал человека - учились в одном университете, он "слышал". Вот у него я спросил тогда про разных зверей - но он был физик-теоретик, не зоолог. Зверей только в зоопарке видел. Но видел не так, как толпы зевак видят. Вот он сказал про тигра - "Ужасный зверь. Просто ужасный. От слова ужас".

Я тогда не понял ничего, стал про других спрашивать, потом уточнять стал, болтать, он сказал - у тигра в глазах вход в другй план бытия есть. Он ТАМ - "властелин мира". Страшный зверь, потому что за его глазами другие силы перемежаются, это не собака, не рысь и даже не лев". Так рассказал. - Это к вопросу, кто и что видит, и является ли тигр "тупой машиной для убийства". Он, наверное, для убийства, но не машина. И не тупая. И не "она".

Тупой машиной является человек, который в книге про тигров пишет про марки ружей, из которых их нужно убивать.

Жалею, что не спросил у него подробно про волков - я тогда не знал про работы Бадридзе, и никак к ним не относился. Просто проходящий вопрос задал, и получил такой же проходящий ответ: "очень простой, прямой, ясный контакт, как будто с человеком". Вот, что сказал про волка.

А про красного волка ничего не сказал, потому что никогда не видел их. Я видел - уже писал об этом когда-то здесь: "красный волк, в отличие от серого, не видит человека".

Вот такой вот не научный план обсуждения. Какое счастье, что он иногда случается.

Отредактировано Miracinonyx (29 May 2013 01:47:28)

Мы обезьяны. Я несколько раз возвращался к этой мысли, когда смотрел фильм и слушал вопросы ведущего. - В нас работают обезьяньи модели, а не волчьи, и это ужасно, честно говоря. Потому что эти модели - одни из самых отвратительных в животном царстве, и дело вовсе не в "эффекте дивергенции", когда близкородственным видам поведение визави кажется мерзким и , таким образом, предотвращается гибридизация и размывание видовой нормы (когда генетика не обеспечивает защитных барьеров для вида).
Нет, обезьяньи модели просто объективно кошмарны, они жестоки и циничны, как мало какие в животном царстве. Отличается всего пара видов вроде бонобо, гиббонов да горилл.
У всех остальных, включая "священных" лангуров, взаимоотношения в социуме напоминают какой-то "сходняк урок". Последняя "субкультура" - это классическое проявление звериного начала в человеках, не управляемых культурой.
Про макак и павианов я вообще молчу, это просто квинтессенция низости, особенно макаки.
Вот и в нас нечто весьма похожее проявляется на уровне социальных инстинктов.

У волков, видимо, шлифовка дольше шла. Или вообще шла в другом направлении, чем у приматов.

Отредактировано Miracinonyx (29 May 2013 02:39:53)

Я думал о том, что гиббоны жестоки. Но они относительно миролюбивы к себе подобным. А вот другие обезьяны (кроме горилл и бонобо) - жестоки ко всем, и к своим соплеменникам в первую очередь.
С умом это связано, безусловно, но не только с ним. Горилла не глупее макаки, прямо скажем. Но далеко не настолько подлая и гнусная тварь, как макака или человек.

Блин, опять офф-топ!

Короче, волки - интересные животные, практически это люди