Плечевые кости: 1  Атрокса. 2. Популятор. 3 . Тилаколео. 4. Тилакосмилус. 5. Барбурофелис .Л. Обратите внимание на схожесть мощных плечевых костей саблезубых борцов в отличии от вроде как бы так же мощного атрокса . Тилаколео так же в своем роде борец с супер резаками ! Просматривается тенденция ,чем длинее клыки ,тем мощнее телосложение !

Алекс :

Сергей ,фигня это все для ЧИСТО засадного верховного хищника !

Других аргументов, к сожалению, нет, Александр.
Кроме одного, относящегося к слову "чисто": ЧИСТО засадный верховный хищник в саванне рискует, если не умереть с голоду, то уступить в эффективности охоты другим, менее ЧИСТО засадным хищникам.

Отредактировано Бирюк (19 May 2013 11:55:19)

Алекс :

Аргументов в теме сотни их просто нужно не игнорировать. кстати ты когда нибудь видел как культурист играет в футбол? Очень забавное зрелище,что то подобное было бы и у стайных смилодонов (:

Насчёт футбола, это ты хорошо. Это - в самую точку. Смилы-культуристы и футбол.
Но одного футболиста-противника даже культуристы обыграли бы.
П.С. А вообще-то лучше уж тогда провести аналогию с регби. Команда мощных ребят и силовая борьба.

Отредактировано Бирюк (19 May 2013 12:30:44)

Бирюк :

Алекс :

Аргументов в теме сотни их просто нужно не игнорировать. кстати ты когда нибудь видел как культурист играет в футбол? Очень забавное зрелище,что то подобное было бы и у стайных смилодонов (:

Насчёт футбола, это ты хорошо. Это - в самую точку. Смилы-культуристы и футбол.
Но одного футболиста-противника даже культуристы обыграли бы.
П.С. А вообще-то лучше уж тогда провести аналогию с регби. Команда мощных ребят и силовая борьба.

Ключевое слово в регби БОРЬБА ,такой борец в обычном футболе с обычными футболистами выглядит неуклюжим. Так же смилодон ,бросок на жертву в пять -десять прыжков и борьба ,а не финты и нагон добычи по открытой местности ! Представь себе несколько тяжелых регбистов и Месси с мячом на поле -забавное зрелище ,аналогия ,несколько смилодонов и лошадь в саванне, первые останутся голодными даже если их будет 10шт (:

Алекс :

Так же смилодон ,бросок на жертву в пять -десять прыжков и борьба ,а не финты и нагон добычи по открытой местности

Думаю, что такой бросок - в  5 - 10 прыжков (20 - 30 м пробега с погоней) предоставлялся на открытой местности только счатливчикам, ухитрившимся подпустить к себе намеченную жертву на очень близкое расстояние (она ведь, наверняка, не стала бы стоять, как вкопанная, в течении этих 5 - 10 прыжков), да и то такое счастье выпадало бы не каждую неделю (если потенциальная добыча эволюционировала вместе со смилодонами по законам эволюции, а не вопреки им).

Алекс :

несколько смилодонов и лошадь в саванне, первые останутся голодными даже если их будет 10шт (:

Лошадь не совсем подходящая добыча для смила-культуриста, но у группы фаталисов, рассыпавшихся по местности с охватом намеченной жертвы в полукольцо (тут много ума не надо, достаточно стать чуть более развитым, чем муравьи или пчёлы), у группы фаталисов был бы хоть какой-то шанс, что вспугнутая лошадь в панике сама налетит на одного из них, замершего в высокой траве.
П.С. Кстати, в костных тканях смилодонов, кажется, находили "признаки" съеденных лошадей. И, вроде, даже в немалом количестве.

Отредактировано Бирюк (19 May 2013 15:29:51)

Мы опять переходим к обсуждению конкретного вида - Для смилодонов выделена отдельная ветка.

Но вообще, слежение за вашими спорами в очередной раз подводит меня к простенькой мысли - смилодону нечего делать в открытой саванне/лесостепи и тем более в степи, т.к. ни одно животное в здравом уме, даже тупой бизон, не будет стоять и смотреть, как к нему подкрадывается трецентнерная туша с двумя мечами в пасти и способностью к ускорению, как у спортивного болида. - Заранее отбежит подальше. И вот здесь, драгоценные собеседники, я опять повторю то, что вы так не любите допускать в свои рассуждения - даже для такого "неуклюжа", как смилодон, в открытом ландшафте БЫЛА добыча, которая не могла убежать. - Мамонты. Пусть она весьма опасна, пусть это не самый регулярный вид жертвы, НО - самый выгодный для охоты выбор из-за соотношения количества затратченного времени (САБЛИ) и энергии (САБЛИ) и количества полученного продукта.

Твой тезис, Саша

И еще заметь , что настоящая саблезубость ,смилодон ,барбурофелис ,тилакосмилус ,эосмилус шла паралельно с увеличением мощи тела -это факт !

абсолютно справедливый. Это общая тенденция всех саблезубых форм - совершенствуется аппарат убийства все более крупных жертв - одновременно тело меняется в сторону снижения скоростных и усиления силовых качеств. Потому что, очевидно, меняется методика убийства и направление изменений предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ усиление "борцовского этапа". И это все больше ограничивает саблезубов в выборе возможной и доступной добычи. Жертва, как и охотник, становится все сильнее и все малоподвижнее. Финалом этой линии развития становится пара смилодон-хоботные.

А лошадки, вилороги и даже плоскоголовые пекари, которые кишмя кишели в прериях 10 тыс. лет назад, для сверхспециализированных убийц-тяжеловесов типа смилодона оказываются вне пределов регулярной досягаемости.
Вот мы и получим список, кем реально могли питаться самые специализированные саблезубы - тяжелые бизоны, тяжелые верблюды, молодняк ленивцев и - хоботные, как бы они вам не нравились в роли неуязвимых животных не имеющих собственного регулятора.

Лимос :

Позволю себе вольность вставить свои пять патронов )

http://s2.ipicture.ru/uploads/20130519/UW7L11Qp.jpg
http://s2.ipicture.ru/uploads/20130519/RkvrgJdY.jpg

Можно ли сказать, что первый намного социальней второго?

Я вот подумал, что саблезубам, особенно крупным и массивным, попросту не нужен был длинный хвост в виде руля (как, например, у гепарда) для виражей в погоне за маневренной добычей. А вот почему у рыси короткий хвост? Судя по фото, какие я видел, ей хватало длинных лап, выбросив одну из которых в сторону, она ловила пытавшегося увернуться у неё из-под носа зайца-беляка. К тому же у рыси с её небольшим весом куда меньшая сила инерции, чем у более тяжёлых крупных кошек, а, значит, достаточная маневренность и без длинного хвоста.

Отредактировано Бирюк (19 May 2013 16:00:31)

Пожалуй, на форуме категорически не хватает темы "Оперативно-тактические особенности боевого применения сабельного клыка различной морфологии как специализированного оружия неясного назначения" )

Как выше описал уважаемый коллега Алекс и уважаемый коллега Miracinonyx, тенденция, однако, просматривается - чем более развит сабельный клык, тем мощнее становится кошка. Что влечёт за собой - хуже бегает, сложнее подкрадываться в плане необходимой для этого дальности. Охотиться на типичную для больших кошек добычу становится либо очень сложно, либо практически невозможно. Но если кошка становится всё более сильной и медленной - совершенно верно, добыча не убежит. Проблема не в том чтобы её догнать, а в том, что бы её убить. Вот тут и вытекают два противоречащих друг другу мнения.

Согласно первому, сабельный клык нужен для того, чтобы убивать по-кошачьи, но очень быстро. Эдакий удар цвайхандером - раз и всё, противник пополам. А также для того, чтобы убивать тихо. И первое и второе у меня вызывает сомнения. Чтобы убить очень быстро, достаточно сабельного клыка не очень большой длины, и не нужно его развивать во впечатляющие махайры. С другой стороны, убить очень тихо можно небольшую добычу - например, одним ударом перебить позвоночник. Если добыча большая, то с бесшумностью проблемы. Всё равно жертва будет реветь/визжать/выть, и сопротивляться даже с серьёзной раной на горле, которая неминуемо убьёт её в ближайшие мгновения. По своему опыту знаю. Вы уж извините, коллеги, за приземлённый и не очень возвышенный пример... Забой свиньи ) Даже если свинья абсолютно спокойна и дремлет, пока хозяин коварно подобрался к ней, поглаживая по щетине, со швайкой или заточенным до остроты бритвы ножом-"свинобойкой" наперевес, и ей нанесён смертельный удар - всё одно она сразу не умирает. И тихим этот процесс отнюдь не является. А как будет умирать бизон?

И из этого вытекает второе мнение - сабельные клыки нужны не для тихого и сверхбыстрого убийства, а как оружие, дающее возможность убить добычу, которая для более прозаичного хищника либо недостижима, либо дьявольски сложна. Огромные, массивные и очень сильные жертвы. Поэтому саблезубы очень сильные, выносливые и медлительные - от них никто не убежит, а вот сопротивляться будет. И чем крупнее добыча - тем длиннее и совершеннее зубы и массивнее сложение. Второе мне представляется более логичным и вероятным.

И в довершение хотелось бы упомянуть мамонтов, что уже сказал коллега Miracinonyx. Наверное, самый встречаемый в штыки вопрос о саблезубах - охота на хоботных. Но, если уж придерживаться боевой терминологии, не стоит путать воина и палача.

На любых животных кто-то должен охотиться - для их же блага. В популяции есть детёныши - как здоровые, но ещё слишком маленькие, так и изначально слабые или больные. Есть серьёзно больные животные, есть покалеченные. В конце-концов, есть уже одряхлевшие животные, растерявшие былую силу и здоровье. То есть добыча, в принципе не способная оказать сопротивление, достойное здорового сородича. Но - даже такую, пусть уже полумёртвую от голода или болезни добычу для обычного хищника очень сложно забить. Из-за размеров, силы и живучести, вытекающей из тех же размеров. Что видно на львах, пытающихся завалить слона. Не то что бы хищник дрожит от ужаса, оно просто сложно. Процесс растягивается на часы, когда уже охотники выдохлись, а добыча всё ещё жива, хотя и не может уйти. Убить нечем. И вот как раз эта добыча - уже обречённые, но способные прожить ещё достаточное время хоботные - идеальная добыча для саблезубов. Группы саблезубов.

Отредактировано Лимос (19 May 2013 16:39:46)

Лимос, ты не представляешь ,как арктодусу легче  охотится на бизонов  группой ,особенно самкам ! И в общем интересно представить стаи десятков конвергентных саблезубых хищников за последние 30млн лет ,наверное они и вымирали из за уничтожения своими несметными полчищами всех толстокожих !

Бирюк :

Алекс :

http://video.mail.ru/mail/ivanlanec/64/129.html Интересный ролик охоты рыси ,обратите внимание как близко подкрадывается кошак ,и как ему не хватает длинного хвоста для баласта маневренности ,заяц развел его как пацана (:

Да нет, нормально рысь маневрировала. Просто хищнику, как в большинстве случаев, чуть-чуть не хватило. Зато зайцу повезло.

Да ,не хватило координации в движении ,хвост как раз в этом помогает леопарду, гепарду,   ягуару и другим хвостатым !

С интересом прочитал последние рассуждения форумчан! Постараюсь добавить свои размышления:
Кроме наиболее "харизматичных" крупных видов, было много и относительно мелких саблезубов, которые явно не были верховными хищниками. Например, были даже ситуации когда на одной территории сосуществовали и делили ниши два вида саблезубов: один примерно размером с леопарда, а другой с тигра (данные из статьи Доминго и др по миоценовой Испании, я раньше выкладывал в этой теме). В некотором смысле два вида мелких саблезубов (дымчатые леопарды) сохранились до наших дней. Их средняя добыча не особо крупная, ни абсолютно, ни относительно размеров хищника.
Это наводит на мысль что саблезубость исходно зародилась у относительно некрупных кошек как один из способов убийства добычи. Видимо скорость убийства всё таки играла существенную роль, так как мелким саблезубам наверняка приходилось опасаться конкурентов. Кроме того быстрота убийства наверное помогала справиться с относительно опасной добычей (например дымчатому леопарду видимо легче справиться с обезьяной благодаря саблезубости).
В эволюционном смысле, саблезубость видимо действительно (как писал Глеб) быстро давала доступ к нише верховного хищника - в основном нужно было увеличиться в размерах и увеличить клыки, а многие другие черты могли остаться примитивными.
По поводу социальности: на мой взгляд основной способ охоты кошачьих (подкрадывание к добыче из засады, а не долгая погоня) ограничивал развитие социальности и объясняет почему почти все виды кошек имеют лишь зачаточную социальность, и даже у льва она не достигла такого уровня как у собачьих. У большинства саблезубов засадный способ охоты похоже был ещё более выражен чем у кошек в целом - смилодон неплохой пример. Поэтому в социальность этих видов верится с трудом. Исключение - гомотерий, который похоже эволюционировал в другую сторону и стал равнинным хищником, приспособленным к более длительной погоне чем другие кошки. На мой взгляд предпосылки для социальности среди саблезубов максимальны именно у него.

Бирюк :

Gosha01 :

Исключение - гомотерий, который похоже эволюционировал в другую сторону и стал равнинным хищником, приспособленным к более длительной погоне чем другие кошки. На мой взгляд предпосылки для социальности среди саблезубов максимальны именно у него.

Гоша, но у него же хвост тоже короткий.
И ещё по поводу хвостов: собаки, прямые потомки социальных волков и сами социальные животные, - так вот собаки с купированными (обрезанными по стандарту) хвостами не испытывают трудности в общении с себе подобными, производя своими обрубками (более короткими, чем у саблезубов) все необходимые  действия - дружеское виляние, самоуверенное задирание в вертикаль,трусливое поджимание и т.д. со всеми промежуточными жестами. Тут ведь работает не только, и не столько хвост, сколько всё тело, включая мимику морды (чуть было не сказал: лица ).

Бирюк, по поводу хвоста может разумно предположить следующее: он становится коротким у тех видов, которым он не нужен - ни как руль или балансир, ни как средство общения. Неплохой пример - медведи. Если бы он был нужен хотя бы в одной из этих ролей (например для общения), думаю он бы не укоротился. Или развились бы другие способы общения. Но не вижу причин думать что саблезубы были способны на более развитую мимику или голосовой репертуар чем другие кошки, а хвост потеряли, т.е. способность общаться уменьшилась. Напрашивается вывод что общение было им нужно не больше (а скорее меньше) чем другим кошкам. Конечно это косвенный признак, но всё же по-моему заслуживающий внимания.

Про гомотерия: согласен, что аргументы про короткий хвост относятся и к нему. Но ему, на мой взгляд, было бы больше пользы от групповой охоты чем другим саблезубам. Ведь похоже гомотерий предпочитал открытые ландшафты, был приспособлен к долгому бегу, и эффективно охотился на хоботных (в некоторых местах даже специализировался на них). Поэтому легче представить себе группу гомотериев (хотя бы как группу гепардов), чем группу махайродов, динофелисов или смилодонов

Про собак: да, видел такие примеры! Просто люди поленились убрать хвост отбором (видимо это не так просто именно потому что хвост социальным собакам очень нужен), а решили просто взмахом топора вновь "плодить инвалидов" в каждом поколении А покалеченным особям ничего не остаётся кроме как обрубками махать.

Алекс :

Лимос, ты не представляешь ,как арктодусу легче  охотится на бизонов  группой ,особенно самкам !

Арктодусу то почему легче? Они же не засадные хищники, чтобы взяв в полукольцо намеченную жертву и подбираясь к ней в густой траве, спугнуть её в какую-нибудь сторону, направляя таким образом на кого-либо из охотников. Самому крупному хищнику, берущего добычу погоней на измор, помощники не требовались.

Алекс :

И в общем интересно представить стаи десятков конвергентных саблезубых хищников за последние 30млн лет ,наверное они и вымирали из за уничтожения своими несметными полчищами всех толстокожих !

Несметные полчища самых крупных саблезубов, типа смилодонов, или стад толстокожих всех калибров и мастей?