Алекс :

Сorvin :

Нижняя граница ранчолабрея примерно 0,24 млн лет назад.
  Ископаемые остатки спелеопантер известны из около 40 местонахождений на территории Северной Америки, включая и Аляску с Канадой, но локации, содержащие совместные находки костного материала фаталиса и атрокса в одних териофаунах следующие:
  Ирвингтоний:
  Мексика -  Cedazo (Aguascalientes), сангамоний;
  Ранчолабрий:
  Айдахо - American Falls Reservoir (Power County), сангамоний;
  Мексика - San Josecito Cave (Nuevo Leon), здесь смилодон идентифицирован как Smilodon sp.
  Калифорния - San Pedro Lumber Yard и Rancho La Brea;
  Мэрилэнд - Кумберлэндские пещеры (Allegany County);
  Южная Каролина - Edisto Beach;
  Флорида – Santa Fe River.
 
  Выглядит маловато, но других местонахождений пока не знаю.
  А у Артёма налицо явный прогресс в интеллектуальном развитии, врождённой грамотности и обогащения словарного запаса.

Выходит 7 мест находок смилодона и атрокса в одной местности. Игорь согласись ,если остальные пять такие же как в Калифорнии и Флориде ,где атрокс редкий гость ,то эти две кошки практически не пересекались ! 240 тл -это большой срок ,что бы не встречаться вообще .

Значит я был не так далёк от истины с предположением что разброс датировок на приведённых выше картах примерно 200 тыс лет. Про Ла Бреа мы знаем соотношение численности костей смилодона и атрокса - смилодонов во много раз больше. Согласен, интересно бы узнать и про другие места!
В принципе мне кажется так: ясно что иногда смилодон и атрокс пересекались. Суть в том, влияли ли они на эволюцию друг друга. На мой взгляд, вряд ли. Скорее ситуация похожа на тигра и льва - пересекались кое-где, но образы жизни каждого из них от этого не изменились.

http://www.youtube.com/watch?v=RvlGqt_zL6o Сенсация , в Калифрнии нашли живого смилодона ,единственное печально- больной на дисплазию тазобедренного сустава ,сказывается близкородственный имбридинг !

Кот :

Gosha01, в случае с гомотерием и пещерным львом тут дело вот в чем: либо оба социальные, либо оба одиночки. Иначе они бы не ужились. Но они уживались. И оба жители степей. тут спекулировать на эту тему нельзя, как в случае со смилодоном.

3533 сообщение , странно что ты игнорируешь данные таблиц !

Кот :

Не совсем я понимаю эту таблицу. Согласно ей гомотерий не встречатся 10000 л назад?

А что там не понятного ,в данном регионе гомотерий жил 48-35тл назад, атрокс 28-20тл назад .

Пару дней посидел, порылся по статьям, выбрал состав териофаун крупных млекопитающих позднеплейстоценовой Северной Америки по местонахождениям (включающие Panthera atrox и Smilodon fatalis как совместно, так и раздельные) с более подробным освещением хищных таксонов и разместив их по алфавиту. Разумеется, список далеко не полон.
  Аналитические выводы о палеоэкологических условиях данных фаунистических комплексов с определённой степенью достоверности могут быть сделаны на основе сопутствующих видов. Имеется такое понятие – индикаторные таксоны:, т.е., например, при отсутствии цервид и наличии лошадей допускается наличие более открытых ландшафтов (как, к примеру, в локации  Natural Trap Cave); тапиры же и куньи, наоборот – живут в залесённых областях.  Даже фелиды могут быть в некоторой степени индикаторными: мирацинониксы – прерии, рыси – леса и лесостепи. Кроме того, подобное следует и из орнитофауны – например, в местонахождении Little Box Elder Cave найдено большое количество представителей семейства Anatidae  - следовательно, район являлся весьма гидронасыщенным, как и в других локациях (Теннессийские) имеются фрагменты ихтиофоссильных остатков. А вот такие местонахождения, как Edisto Beach и San Pedro Lumber Yard содержат костный материал по ластоногим и китообразным – значит, данное захоронение образовалось в прибрежной зоне. Ну, и так далее…
  Хотя бывает и такое, когда в одном слое встречаются как камелиды – обитатели относительно аридных районов, так и бобры, приуроченные к лесам и наличию водоёмов (American Falls Reservoir).

  Айдахо
  American Falls Reservoir
  Castor canadensis, Megalonyx jeffersonii, Paramylodon harlani, Mammut americanum, Mammuthus columbi, Equus scotti, Puma concolor, Lynx canadensis, Lynx rufus, Panthera atrox, Smilodon fatalis, Homotherium serum, Vulpes vulpes, Canis dirus, Canis latrans, Procyon lotor, Taxidea taxus, Lontra canadensis, Ursus sp., Arctodus simus, Antilocapra americana, Cervus cf. elaphus, Odocoileus sp., Rangifer tarandus, Bootherium bombifrons, Bison alaskensis, Bison latifrons, Bison priscus, Platygonus sp., Hemiauchenia macrocephala, Camelops hesternus
  Massacre Rocks
  Megalonyx jeffersonii, Paramylodon harlani, Mammut americanum, Mammuthus sp.,  Equus sp., Smilodon fatalis, Canis latrans, Odocoileus sp., Bison cf. antiquus, Bison latifrons,  Camelops hesternus

  Алабама
  Cave ACb-3
  Megalonyx jeffersonii, Dasypus bellus, Tapirus sp., Smilodon fatalis, Mylohyus fossilis
 
  Аризона
  Ventana Cave Volcanic Debris Layer
  Nothrotheriops shastensis, Tapirus sp., Equus occidentalis, Panthera atrox, Vulpes velox, Taxidea taxus, Stockoceros conklingi, Bison sp., Tayassu tajacu

  Арканзас
  Conard Fissure
  Equus ? scotti, Miracinonyx studeri, Lynx rufus, Panthera onca, Smilodon fatalis, Urocyon cinereoargenteus, Vulpes sp., Canis latrans, Canis lupus, Procyon lotor, Brachyprotoma obtusata, Mephitis mephitis, Spilogale? putorius, Martes diluviana, Mustela frenata, Mustela vison, Mustela erminea, Ursus americanus, Cervus sp., Odocoileus virginianus, Bootherium bombifrons, Mylohyus fossilis

  Вайоминг
  Natural Trap Cave
  Mammuthus sp., Equus sp., Miracinonyx trumani, Panthera atrox, Vulpes vulpes, Canis dirus, Canis latrans, Canis lupus, Gulo gulo, Mustela sp., Martes americana, Arctodus simus, Antilocapra americana,Bootherium bombifrons, Bison bison, Ovis canadensis,Camelops sp.
  Little Box Elder Cave
  Equus conversidens, Puma concolor, Panthera atrox, Vulpes vulpes, Canis lupus, Taxidea taxus, Gulo gulo, Mustela nigripes, Mustela americana, Martes americana, Ursus arctos, Arctodus simus, Alces alces,  Bootherium, Ovis canadensis, Oreamnos sp., Hemiauchenia, Camelops cf. hesternus

  Вирджиния
  Luray Caverns
  Panthera atrox, Canis sp., Odocoileus virginianus
  Arcadia Cave
  Panthera atrox
  Limeton Lime Company Quarry
  Tapirus sp., Panthera atrox, Ursus sp.

  Западная Вирджиния
  Hamilton Cave
  Smilodon fatalis, Smilodon gracilis, Platygonus compressus
  Organ Cave
  Smilodon fatalis, Smilodon gracilis

  Индиана
  Harrodsburg Crevice
  Equus cf. complicatus, Lynx cf. rufus, Panthera onca, Smilodon fatalis, Urocyon cinereoargenteus, Canis cf. dirus, Canis cf. latrans, Canis lupus, Mephitis mephitis, Spilogale cf. putorius, Mustela sp., Ursus cf. americanus, Odocoileus sp., Platygonus cf. vetus

  Калифорния
  San Pedro Lumber Yard
  Megalonyx sp., Nothrotheriops cf. shastensis, Mammuthus sp., Equus sp., Puma concolor, Panthera atrox, Smilodon cf. fatalis, Canis cf. dirus, Latax lutris, Capromeryx sp., Odocoileus cf. hemionus, Bison cf. latifrons, Camelops sp.
  Campbell Hill
  Megalonyx sp., Nothrotheriops sp., Mammuthus sp., Equus sp., Puma concolor, Smilodon cf. fatalis, Taxidea taxus, Capromeryx sp., Odocoileus cf. virginianus, Bison cf. antiquus, Ovis cf. canadensis, Hemiauchenia sp., Camelops sp.
  Fairmead Landfill
  Megalonyx sp., Paramylodon harlani, Nothrotheriops cf. shastensis, Mammuthus sp., Equus sp., Smilodon cf. fatalis, Homotherium sp., Vulpes sp., Canis armbrusteri, Canis cf. latrans, Taxidea taxus, Arctodus sp., Capromeryx sp., Tetrameryx irvingtonensis, Odocoileus sp., Platygonus sp., Hemiauchenia sp., Camelops sp.
  Pauba Formation
  Paramylodon harlani, Mammut americanum, Mammuthus cf. hayi, Tapirus californicus, Equus scotti, Smilodon fatalis, Canis latrans, Mustela sp., Capromeryx sp., Odocoileus sp., Hemiauchenia sp., Camelops cf. hesternus

  Канзас
  Butler Spring
  Equus francisci, Equus cf. scotti, Panthera atrox, Canis dirus, Platygonus cf. compressus, Hemiauchenia macrocephala, Camelops sp.
  Cragin Quarry Locality 1
  Paramylodon harlani, Mammuthus columbi, Equus scotti, Equus conversidens, Puma concolor, Panthera atrox, Vulpes velox, Canis dirus, Canis latrans, Spilogale putorius, Capromeryx furcifer, Odocoileus sp., Platygonus cf. compressus, Hemiauchenia sp., Camelops sp.

  Мексика
  Rancho La Amapola
  Mammuthus sp., Equus sp., Panthera atrox, Canis dirus, Arctodus sp., Camelops sp.
  Cedazo
  Paramylodon harlani, Nothrotheriops cf. shastensis, Glyptotherium cf. mexicanum, Mammut americanum, Mammuthus cf. hayi, Equus conversidens,  Lynx rufus, Panthera atrox, Panthera onca, Smilodon fatalis, Urocyon cinereoargenteus, Canis cedazoensis n. sp., Canis dirus, Canis latrans, Taxidea cf. taxus, Arctodus pristinus, Stockoceros conklingi, Stockoceros conklingi, Tetrameryx mooseri, Tetrameryx tacubayensis, Navahoceros fricki, Bison alaskensis, Platygonus sp., Hemiauchenia sp., Camelops cf. hesternus, Camelops traviswhitei
  San Josecito Cave
  Nothrotherium sp., Equus conversidens, Panthera atrox, Panthera onca, Smilodon sp., Canis dirus, Bassariscus astutus, Taxidea taxus, Mephitis macroura, Spilogale sp., Conepatus sp., "Euarctos sp." = Ursus,  Tremarctos floridanus, Stockoceros conklingi, Odocoileus sp., Euceratherium
  Chapala
  Nothrotheriops sp., Holmesina septentrionalis, Equus mexicanus, Equus conversidens, Puma concolor, Panthera onca, Smilodon fatalis, Canis dirus, Canis latrans, Procyon lotor, Lontra canadensis, Arctodus pristinus, Platygonus sp., Camelops sp.

  Мэрилэнд
  Cumberland Cave
  Megalonyx sp.,  Mammut americanum, Tapirus (Helicotapirus) haysii, Equus sp., Miracinonyx inexpectatus, Panthera atrox, "Panthera augusta" = Panthera onca, Smilodon fatalis, Vulpes sp., Canis sp., Canis armbrusteri n. sp., Canis armbrusteri n. sp., "Canis cf. priscolatrans" = Canis rufus, Canis latrans, Taxidea taxus, Mephitis mephitis, Spilogale putorius, Lontra canadensis, Martes diluviana, Martes parapennanti, Gulo gulo, Mustela cf. vison, Ursus (Euarctos) cf. americanus, Tremarctos floridanus, Arctodus pristinus,  Cervus sp., Odocoileus cf. virginianus, Euceratherium collinum,  Platygonus sp., Platygonus vetus, Platygonus vetus, Platygonus intermedius n. sp., Mylohyus fossilis

  Небраска
  Gordon Fossil Quarry
  Paramylodon harlani, Mammuthus imperator, "Equus calobatus" = Equus francisci, Panthera atrox, Vulpes sp., Canis dirus, Canis cf. latrans, Arctodus simus, Hayoceros barbouri n. sp., Capromeryx furcifer, Odocoileus virginianus, Bootherium cf. bombifrons, Platygonus sp., "Tanupolama sp." = Hemiauchenia, Camelops cf. hesternus
  Hay Springs Fossil Quarry
  Paramylodon harlani, Mammuthus imperator, "Equus calobatus" = Equus francisci, Smilodon cf. fatalis, Canis sp., Capromeryx sp., Hemiauchenia sp., Camelops cf. hesternus

  Оклахома
  Canton Lake
  Mammuthus columbi, Smilodon fatalis

  Теннесси
  The First American Bank Site General Cave Area
  Mammut americanum, Equus sp., Lynx rufus, Smilodon fatalis, Canis sp., Procyon lotor, Mephitis mephitis, Blarina brevicauda, Odocoileus cf. virginianus, Mylohyus fossilis, Sus scrofa
  The First American Bank Site Feature 1
  Equus sp., Smilodon fatalis,  Mylohyus fossilis, Ovibovini sp.
  The First American Bank Site Feature 7
  Smilodon fatalis,  Canis sp., Procyon lotor, Mylohyus fossilis

  Техас
  Smith Ranch (Good Creek)
  Mammuthus columbi, Equus cf. conversidens, Panthera atrox, Bison latifrons
  Moore Pit
  Megalonyx jeffersonii, Dasypus bellus, Holmesina septentrionalis, Mammut americanum, Mammuthus columbi, Tapirus (Helicotapirus) haysii, Equus alaskae, Equus francisci, Equus mexicanus, Equus conversidens, Miracinonyx inexpectatus, Lynx rufus, Smilodon fatalis, Vulpes vulpes, Canis dirus, Canis latrans, Procyon lotor, Mephitis mephitis, Mustela vison, Ursus americanus, Arctodus cf. simus, Capromeryx, Tetrameryx shuleri, Odocoileus virginianus, "Bison cf. chaneyi" = Bison alaskensis, Platygonus compressus,  Palaeolama mirifica, Camelops huerfanensis

  Южная Каролина
  Edisto Beach
  Megalonyx jeffersonii, Puma concolor, Lynx rufus, Panthera atrox, Panthera onca, Smilodon fatalis, Canis dirus, Monachus tropicalis, Tremarctos floridanus, Cervus elaphus, Bison antiquus
  Camelot
  Megalonyx jeffersonii, Tapirus (Helicotapirus) veroensis, Equus sp., Miracinonyx inexpectatus, Smilodon fatalis, Canis armbrusteri, Odocoileus virginianus, Hemiauchenia macrocephala, Palaeolama mirifica

  Юта
  Silver Creek Junction
  Paramylodon cf. harlani, Mammuthus cf. columbi, Equus ? conversidens, Lynx cf. canadensis, Smilodon cf. fatalis, Canis cf. dirus, Canis ? latrans, Taxidea taxus, Mustela vison, Mustela ? erminea, Bison ? latifrons, Camelops cf. hesternus
  Crystal Ball Cave
  Equus cf. scotti, Equus ? conversidens, Puma concolor, Lynx cf. rufus, Smilodon cf. fatalis, Vulpes velox, Vulpes vulpes, Canis cf. latrans, Canis cf. lupus, Brachyprotoma obtusata, Mustela cf. frenata, Mustela cf. vison, Antilocapra americana, Cervus elaphus, Odocoileus hemionus, Bootherium bombifrons, Ovis canadensis, Hemiauchenia cf. macrocephala, Camelops hesternus

  Флорида
  Santa Fe River
  Paramylodon cf. harlani, Dasypus bellus, Glyptotherium floridanum, Mammut americanum, Tapirus (Helicotapirus) veroensis, Equus fraternus, Lynx rufus, Panthera atrox, Panthera onca, Canis dirus, Procyon lotor, Ursus americanus, Tremarctos floridanus, Odocoileus virginianus, Bison sp., Mylohyus sp., Palaeolama mirifica
  Kendrick IA
  Dasypus bellus, Holmesina septentrionalis, Equus sp., Panthera onca, Smilodon fatalis, Odocoileus virginianus
  Sabertooth Cave
  Megalonyx wheatleyi, Dasypus bellus, Holmesina septentrionalis, Mammut americanum, Tapirus (Helicotapirus) veroensis, Equus leidyi, Lynx rufus, Smilodon fatalis, Urocyon cinereoargenteus, Canis dirus, Mephitis mephitis, Odocoileus virginianus, Mylohyus sp.

Сorvin :

Пару дней посидел, порылся по статьям, выбрал состав териофаун крупных млекопитающих позднеплейстоценовой Северной Америки по местонахождениям (включающие Panthera atrox и Smilodon fatalis как совместно, так и раздельные) с более подробным освещением хищных таксонов и разместив их по алфавиту.

Подробная информация, спасибо!

Gosha01 :

Алекс :

Кот :

Не совсем я понимаю эту таблицу. Согласно ей гомотерий не встречатся 10000 л назад?

А что там не понятного ,в данном регионе гомотерий жил 48-35тл назад, атрокс 28-20тл назад .

Благодарю за интерес к этим данным! По другим регионам к сожалению такой подробной информации не нашёл. Кое где лев и гомотерий возможно и сосуществовали, но гомотерий явно был редким по сравнению со львом.

Конечно таблица интересная ,она показывает прежде всего , что не обязательно находки в одном регионе говорят о существовании разных видов в одно время ,что больше вводит в заблуждение ,чем помогает разобраться по сути!

Игорь :

Навскидку скажу, что создаётся впечатление о первичной доминанте смилодона в открытых и полуоткрытых районах на протяжении миллионолетий, а с приходом атрокса – его вытеснение в сторону смешанных и лесистых ландшафтов

По Калифорнии инфа , что в позднем плейстоцене уменьшилось количество годовых осадков с 900мм до 450мм ,возможно больше в этом причина отхода смилодонов в более влажные регионы ?

Игорь :

как эмбриональная гипотеза - наличие зачатков более эффективной социальной организации.

Я правильно понял , что ты так же считаешь социальность фаталиса не схожей с таковой как у льва?

Глеб :

В общих чертах речь идет о том, что индекс массивности и длина плюсневых и пястных костей как у сумчатого "льва", так и у смилодона приближаются к показателям медведей и отклоняются от типичных кошек и прочих быстрых и ловких хищников. Это предполагает давление отбора на зачерепной скелет в сторону повышения устойчивости и силы зверя, и одновременно в сторону снижения его скоростных качеств и подвижности.
Это, в свою очередь, предполагает, что преобладающей добычей как тилаколео, так и смилодона, были крупные и тяжелые жертв, не способные быстро убегать, но требующие значительных сил для убийства.
Специализация черепов обоих хищников говорит о том, что давление отбора шло в направлении роста эффективности оружия и усиления хищнической специализации. Это отличает этих животных от медведей, на которых похоже остальное тело.

Бирюк , здесь Глеб все четко написал , добавлю от себя ,что лошадей смилодон ловил не в степи ,а из засады на водопое ,лесные бизоны -это аналоги зубров или гауров ,они ходили мелкими группами ,самцы одиночки . Зачем тигру изредка валить гаура или слона -это же гора мяса (: К тому же хищники над этим не парятся ,сколько кому что достанется ,пример волки ,они могут в отаре зарезать и 20 баранов ,хотя утащат всего пару (:

Бирюк :

Да хищники то не парятся.

Так в чем тогда проблема (: 

Бирюк :

Анатомия пятнистой гиены - или её идеальный дизайн (так, кажется, ты говоришь) - не предполагает её в качестве успешного охотника. На деле же мы видим несколько иное.

Такого хищника универсала еще поискать нужно ,и гонит гиена жертву не хуже волка ,там выносливость шо у сайгака (: 

Бирюк :

А я не про тех фаталисов, которые с приходом львов отступили в более закрытые ландшафты.

Да никто ничего не уступал ,это то же самое , что я скажу о популяторе ,который не пустил атрокса и арктодуса в Юж. америку ,каждый из этих хищников был верховным в своих ландшафтных зонах ,и пересекался очень редко ,отошел смилодон от изменения климата и ландшафта !

Игорь :

Навскидку скажу, что создаётся впечатление

Игорь прокомментировал карты с отметками находок смилодона и атрокса ,там могла быть разница   в возрасте находок 200 тл , как в случае с гомотерием и атроксом ,таблицу выкладывал Гоша ,оказалось что живя в одной местности они разошлись в 10 тл и никогда не виделись , а за 200тл было несколько ледниковых периодов ,поэтому и климат с ландшафтом менялся до неузнаваемости ! Так что комментарий Игоря ,чисто по визуальной карте ,без привязки к датам и ландшафтам .

Алекс :

Игорь прокомментировал карты с отметками находок смилодона и атрокса ,там могла быть разница   в возрасте находок 200 тл , как в случае с гомотерием и атроксом ,таблицу выкладывал Гоша

Всё могло быть, кто ж спорит. Находки - это такая редкость. Как, впрочем, и сохранность их в земле в течение многих тысячелетий.

Алекс :

оказалось что живя в одной местности они разошлись в 10 тл и никогда не виделись

Могли, конечно, и разойтись. Заранее разошлись, чтобы не скандалить.

Бирюк :

Miracinonyx :

смилодону нечего делать в открытой саванне/лесостепи и тем более в степи

Одиночному смилодону, ты хотел сказать. Социальный мог всё же рассчитывать даже на не самую доступную (удобную) для себя добычу. Пусть и попутно с основной, пусть и нерегулярно (когда возникали проблемы с более доступной). Вспомни, Глеб про анализы костных тканей фаталисов, по которым определили их питание лошадьми (достаточно высокий процент), наряду с бизонами и прочими.

Извиняюсь что встреваю, но в данном случае согласен с Глебом: смилодону думаю было весьма затруднительно охотиться на открытой местности, хоть одному, хоть гипотетической группой. По поводу лошадей: изотопные данные (статьи Феранека, 2004, 2005) как раз показывают что лошади в рацион смилодонов (и фаталиса и грацилиса) если и входили, то очень редко. Скорее излюбленной добычей были верблюды и бизоны.