Да, вот именно все пишут что там прямо ад был. Не забываем товарищи, что Арктодусы и Атроксы там были гостями - не их это биотоп, и Нестор сам об этом писал
К тому же, Арктодусы были и несколько мельче чем в других местах

Miracinonyx :

Цхао та ма!!!
- Искатель и И.С., я вас читаю - просто слов не нахожу!
Ну включите голову хоть на короткое время!!!! Хватит уже думать стереотипами из школьных учебников про охрану природы!!!

НЕ БЫВАЕТ НИЧЕЙНЫХ РЕСУРСОВ.
"Много добычи", Искатель, и "Несметно много добычи" - это означает "Несметно много хищников"!!
Ну неужели это трудно уложить в своих мозгах?!

Вы что думаете, у плотоядных плейстоцена просто так сломаны зубы и повышен процент их истертости и прочих повреждений??
Жрали быстро, чтобы успеть, пока не отобрали!!!

В плейстоценовых полноценных экосистемах идет заполнение ВСЕХ наличных ниш и использование ВСЕХ пищевых ресурсов, какие только можно найти, в результате резко ускоряется оборот веществ в них по сравнению с современными, и растет общая эффективность систем! И это приводит к ПОВЫШЕНИЮ конкуренции между хищными, а не к понижению ее, блин! Почему вы невнимательные такие оба?! - Черным по -белому пишут , а вы мимо глаз пропускаете все, что лежит за пределами курса пиродоведения и обрывков из ютуба!

Сегодня хищники вынуждены доля на долю бороться как с конкурентами, так и с голодом, потому что копытных истребил человек. И конкурентов не так много , поскольку плотность добычи очень низка. В результате повышается риск гибели от голода и снижается риск гибели от нападений.

В плейстоцене риск подвергунться напдению был "ежесекундным" и при этом риск голода ТОЖЕ существовал - потому что слабый терял добычу.

Что касается рассуждений, что "лучше побегать за здоровой добычей, чем напасть на раненного охотника" - нет, это НЕ так.

БЕЗУСЛОВНО лучше убить раненного конкурента и съесть его, и его детей. А потом уже бегать за добычей. Без помех.
Вот так это работает, а не так, как воображается вы, сидя на стуле.
Пока конкурент силен, а голод слаб - можно походить вокруг. Голод усилится, а раненный ослабнет - сожрать. И ВСЕ на этом.

Нет смысла объяснять. У меня лично уже пальцы болят.
Для меня тема про смилодонов и пещерных львов стала абсолютно неинтересной.

Лимос :

Gosha01 - зачем далеко ходить. Долго ли проживёт обычная домашняя кошка со сломанной лапой в условиях дикой природы? А какие потребности в еде у мелкого хищника и у крупного?
Пожалуй, тяжёлая травма для хищника это не абсолютный смертный приговор, но жесточайший вызов его выносливости и везучести.

Пример про домашнюю кошку в дикой природе на мой взгляд не совсем удачен - кошка например в тайге может погибнуть даже если все лапы целы Но Вашу мысль уловил. В принципе я согласен - большинство крупных хищников с серьёзными травмами, сильно затрудняющими охоту и оборону, наверняка погибают. А если травма такая серьёзная что зверь не может добраться до воды, то он погибнет ещё быстрее, даже если стайный - ведь воду ему не принесут. Но в редких случаях, по удачному стечению обстоятельств, раненые звери могут и выживать. На мой взгляд чтобы правильно интерпретировать травмы смилодонов, нужно набрать данные по другим вымершим и современным крупным хищникам. Без этих данных трудно понять, было ли травмированных смилодонов много или мало по сравнению например с атроксами, махайродами, львами, тиграми. Кроме того полезно бы знать, в каком возрасте была перенесена травма - исследования современных приматов и других зверей показывают что детёныши находящиеся под опекой матери могут выжить например со сломанной конечностью, перелом срастается не так уж плохо и зверь может потом жить и самостоятельно. Вполне возможно это относится и к кошкам. И наконец нужно учитывать специфику ловушек Ла Бреа - можно сравнить со статистикой травм среди хищников найденных в других ловушках, например в Испании.

К сожалению пока таких данных не видел, поэтому не спешу с выводами. Вполне возможно, например, что вероятность выжить у травмированного смилодона была сравнима с таковой у тигра или ягуара (допустим всего 0,05%). Но вероятность получить серьёзную травму у смилодона была намного выше (допустим не 5, а 25%), потому что он в одиночку нападал на добычу в среднем намного более крупную по отношению к самому хищнику чем современные кошки. Перемножив оба показателя, получилось бы что травмированных и выживших смилодонов было бы в 5 раз больше чем тигров, без всякого эффекта социальности.

А данные по зубам более доступны и по современным и по древним видам. Как уже писал, у смилодонов из Ла Бреа процент особей с сильно изношенными зубами примерно такой же как у тигров и намного ниже чем у атроксов и львов. Процент особей со сломанными клыками у смилодонов заметно ниже чем у атроксов. Всё это наводит на мысль что смилодоны со сломанными или сильно изношенными зубами обычно долго не выживали - для них такие повреждения видимо были более смертельными чем для атроксов (несмотря на то что Ла Бреа - излюбленный именно смилодонами, а не атроксами, район). Т.е. если повреждённые зубы мешали смилодону охотиться или быстро поедать тушу добычи, он как правило погибал быстро, а атрокс с аналогичными повреждениями мог прожить дольше. Напрашивается вывод что смилодон охотился сам и никакой поддержкой не пользовался, а атрокса могли поддерживать члены социальной группы.

Гоша, т.е. вы хотите сказать, что большее число львов, останки которых удалось обнаружить палеонтологам, несли серьезные повреждения зубов, т.к. жили за счет помощи прайда? В результате, грубо говоря, почти все взрослые львы к моменту смерти уже имели какие-то повреждения зубов?

Что касается смилодонов Ла Бреа - не очень понятно, т.к. их численность была на порядок выше, чем численность львов в этом районе, и если смерть от серьезных травм наступала быстро (не было поддержки от прайда) - то, по идее, и число таких останков должно быть повыше, чем львиное. Разве нет? - Ведь смертность была повышена именно у раненных, в случае, если они были одиночками? Может быть, дело все же в аккуратности использования зубов, а не в социальности?
Если сравнить данные по тиграм и ягуарам - оба одиночные хищники, но частота поломок зубов у ягуара ближе ко львиной (5 и 9% соответственно), чем к тигриной (2% - если не ошибаюсь?).
При этом мы знаем, что ягуар использует специфическую технику убийства (проламывание черепа жертвы укусом в затылок) и, таким образом, очень серьезно воздействует на собственные клыки.
Не может быть такого?

Или речь о том, что раненные одиночные хищники просто быстро умирали и утилизовались птицами и ужасными волками в разных местах районе, не добредая до асфальтовых ловушек (и не рискуя туда добредать)? Соответственно, условия захоронения таких черепов были гораздо менее благоприятны, чем для останков сильных и здоровых особей, которые доминировани на падали в асфальтовых лужах? - Поэтому такие искаженные данные у палеонтологов сегодня?

На общественном образе жизни для смилодона я больше не настаиваю и склонен согласиться, что для него логичнее было бы жить в одиночку. Даже при условии, что он охотился на мамонтов (его оружие, в отличие от львиного, не требует забоя толстокожего целой толпой).

Miracinonyx :

На общественном образе жизни для смилодона я больше не настаиваю и склонен согласиться, что для него логичнее было бы жить в одиночку.

А я бы не торопился с такими выводами. При отсутствии полной картины. А тем более, при условии охоты на мамонтов и другую крупноразмерную добычу.

Кстати, вроде бы у самцов льва клыки медленнее развиваються чем у самок,

Искатель :

Иван Сергеевич :

Искатель, дирусов там много было или нет?
( Ла-Бреа)

Вроде поменьше, чем Смилодонов, но точно не знаю. Также там было обнаруженно мало Люпусов

Дирусов было больше ,около 3300 трупов. На третьем месте кайоты около 450 трупов ,из птиц ,наибольшее количество орлов (одиночных охотников ) в разы больше чем грифов падальщиков . В общем забавное место (:

Искатель :

"Дело не в львах и тиграх ,дело в смилодонах ,зачем подростку 15 см клыки ?"

Значит, подростки охотились иными методами и на иную добычу, чем взрослые? А со временем переходили на более крпуную?

Скорее всего раньше чем львы и тигры начинали помогать самке охотится и раньше уходили из семьи! У тигров как известно потомство остается с матерью до 3 лет ,иногда даже до 5 лет!Интересный момент , что рост клыков 5-7мм в месяц был и у самок и у самцов ,( по крайней мере в этой работе об разделении по половым признакам ничего не сказано ).

Gosha01 , логичные замечания . Вот только слово "одиночный " пониматься как отшельник и относится только к самцам ,реально самка всегда была социальна ,особенно когда детям исполнялось 1 год+ ,а к двум годам полный рост клыков и наверное размеров ,да еще если ее территория и еще нескольких самок пересекалась с территорией резидентного самца ,то есть по любому можно было увидеть охоту нескольких смилодонов хоть на черта (:

С волками вобще прикол ,они калек не то что кормят ,а часто убивают и едят (: Модель даже больше похожа как у гепардов , чем у тигров ,или что то среднее !

Предварительные соображения по обещанному.
Положа руку на сердце, предварительно, конечно, махнул я с сдуру, потому что данный материал требует даже очень обстоятельных «втыканий» и за пару-тройку дней его не осилишь. Пробежавшись по имеющейся инфе, излагаю базовые выкладки.

  Род Smilodon эндемичен для Нового Света и является последним представителем саблезубых фелид, вымерших к началу голоцена. Первое описание смилодона сделано датским палеонтологом П. Лундом (Р. Lund, 1842) на основе материалов, найденных в позднеплейстоценовых пещерных местонахождениях месторождений в восточной Бразилии. В данный момент признаны три вида. Самый ранний, Smilodon gracilis, чьи ископаемые остатки известны, в основном, из восточной части Северной Америки, жил 2,5 - 0,7 (0,5?) млн. лет назад. От поздних форм отличается меньшими размерами (реконструируемым весом до 120 кг) и более примитивной морфологией – слегка загнутыми верхними клыками, мелкими бугорками коренных зубов, сравнительно удлинёнными задними конечностями и не столь явно выраженной специализацией в строении нижнечелюстного сустава. Второй североамериканский вид Smilodon fatalis, известный из среднего и позднего плейстоцена Северной Америки (в основном, западные регионы), промежуточный в размерной категории (до 200 кг), большей частью известный из местонахождений тихоокеанской береговой области, мигрировал в Южную Америку, будучи предковой формой для позднеплейстоценового монструозного Smilodon populator (средний вес около 300 кг), верхние клыки которого достигали 20 см в длину. Впрочем, выдвигается теория, что несмотря на присутствие S. fatalis на южноамериканском материке, предком «карающего» вида был всё же «грацильный» смилодон, мигрировавший в Южную Америку в начале среднего плейстоцена около 0,9 млн лет назад - ввиду того, что морфологически у него наблюдается больше общих признаков, чем у «популятора» с «фаталисом». В настоящий момент принимается следующая филогенетическая линия: «вилка» от «грацилиса» к обоим видам.
  Нижеприведённые карты представляют местонахождения смилодонов в соответствии с примерной датировкой териофаун:
  ПОЗДНИЙ БЛАНК (конец плиоцена – ранний плейстоцен) - Smilodon gracilis.
  Наиболее ранние находки датируются поздним плиоценом примерно 2,5 млн лет назад и наиболее известен флоридский материал, который изначально был признан как принадлежащий к гиеновидному хищнику.
  Небольшое отступление по флоридскому материалу, на основании которого Анна-Лизой Бертой (Berta 1987) и был описан данный таксон:
  Santa Fe – первоначальное местонахождение, вблизи реки
  Inglis -. слои песчаника вблизи цитрусовых плантаций
  Bass Point waterway -. аллювиальное местонахождение близ г. Нортпорт.
  Mcleod – известковый карьер вблизи Виллистоуна.
  El Jobean – материал собран в отвалах вблизи одноимённого города в 1968 году.
  Leisey Shell – линза с материалом рядом с г. Раскин, округ Хиллсборо.
 
1 -Asphalto, California, 2 - McKittrick, California, 3 - Hagerman Froman Ferry, Idaho, 4 - Cita Canyon, Texas, 5 -Broadwater, Nebraska, 6 - Florida- Santa Fe, Inglis, Mcleod, Leisey Shell, 7 -  Florida - Bass Point, El Jobean, 8- Port Kennedy Cave, Pennsylvania (типовое местонахождение
  Данный период, хронологически занимающий период с 2,5 -1,9 млн лет назад, объединяет териокомплексы, включающие в себя Dasypus bellus, Holmesina floridanus, Glyptotherium arizonae, Glossotherium chapadmalense, Megalonyx leptostomus, Eremotherium eomigrans, Trigonictis macrodon, Sigmodon minor, Neochoerus dichroplax, Platygonus bicalcaratus, Hemiauchenia blancoensis и Nannippus peninsulatus.
  Остатки «грацильного» смилодона с местонахождения Хардин Каунти (р. Санта Фе) - нижнечелюстной фрагмент из смоляных ям Техаса на сегодняшний момент признаётся самой ранней находкой. Другие остатки саблезубых кошек отнесены к Ischyrosmilus и Megantereon.
  Раннесреднеплейстоценовый материал датируется ирвингтонием. В териофауне наличествуют Canis armbrusteri, Tetrameryx irvingtonensis, Glyptotherium, Arctodus pristinus, Ursus, Mammut americanum,  Nothrotheriops, Paramylodon harlani, Holmesina, Lepus, Neofiber, Ondatra annectens, Phenacomys, Synaptomys, Sciurus, Canis edwardii, Lutra canadensis, Homotherium и Platygonus vetus.

  ИРВИНГТОНИЙ (ранний - средний плейстоцен) - Smilodon gracilis - Smilodon fatalis
  Данные местонахождения 1, 35 – 0,7 млн лет назад. Дифференциацию по таксонам проводить не стал, так как интересует именно зоогеографическое распределение смилодонтин. В большинстве – базовые находки Smilodon fatalis. В нижних горизонтах встречается S. gracilis.

  1 - Porcupine Cave, 2 - Salamander Cave, 3 - Meade County, 4 - Rock Creek, 5 - Hamilton Cave and Trout; 6 - Cumberland Cave, 7 - Hanover Quarry, 8 - Port Kennedy Cave, 9 - Haile,10 - McLeod, 11 – Coleman, 12 - Leisey Shell Pit, ,13 - Crystal River

  Ряд териофаун включает Megalonyx wheatleyi, Arctodus pristinus, Panthera onca, Miracinonyx inexpectatus, Tapirus haysii, Mylohyus nasutus, Mammut americanum, Platygonus vetus, Microtus paroperarius, Microtus guildayi, Ondatra annectens.

  РАНЧОЛАБРЕЙ (средний - поздний плейстоцен) - Smilodon fatalis
  Время появления «ужасного льва», карту местонахождений которого предоставлю чуть позже. Смилодон исчезает из палеонтологической летописи к началу голоцена – по одним сведениям 12 тлн (Grayson, 1987), но имелись выкладки и  о 9,4 тлн (Meltzer et al., 1982).

1 - Hardin County, Texas; 2 Trinity River, Second Terrace, Dallas, Texas; 3 - Ocala, Marion County, Florida; 4 - Rancho La Brea, California; 5 - Conard Fissure, Arkansas; 6 - Hay Springs Quarry, Sheridan County, Nebraska; 7 - Sheridan County, Nebraska

  Все дополнения и исправления – с раскрытыми объятиями. Прошу прощения, что представителей микрофауны не включал, хотя на самом деле это офигеннейшая ошибка, т. к. они и являются руковолящими ископаемыми. Разумеется, картина неполная ввиду узости палеонтологических местонахождений в географическом плане. Плюс мой «шапочный» анализ, так как Северная Америка мало интересует раньше ранчолабреанского периода (приватно только зоогеография Panthera (spelaea) atrox).
  Просто раньше ранчолабрея серьёзно не «копал».
  По картам – извините, грубовато.

  P. S. По смилодону – пару ирвингтонских локаций «прощёлкал» калифорнийскую в Madera County и далласовскую в Техасе Trinity River, но на общей картинке это не отразится. Центральноамериканские местонахождения во внимание не принимал.
   Посему – и тапки в мой угол и конструктивные замечания, всё принимается и заранее всем спасибо.

1, 35 – 0,7 млн лет назад ,выходит до прихода атрокса тогда жил арктодус приштинус ! Значит ли это ,что арктодус увеличился в размерах из за львов?

Иван Сергеевич :

Алекс :

Дирусов было больше ,около 3300 трупов. На третьем месте кайоты около 450 трупов ,из птиц ,наибольшее количество орлов (одиночных охотников ) в разы больше чем грифов падальщиков . В общем забавное место (:

Да, забавное. Алекс, вот что получается, если бы смилы были стайными, то вряд ли бы терпели дирусов своим соседом? Тигр ( один-единственный) и то гоняет стаю волков прочь со своей территории. То есть, раз дирусов там было много и существовал некий баланс=> пусть и очень косвенное, одно из, но все таки указание на одиночный образ жизни смилодона?
  Пусть и считается, что смилы могли выедат самое вкусное, а что не могли скушать- утилизировали дирусы, но разве стала бы терпеть банда 200-300кг саблезубов волков на своей территории? А ямы наглядно показывают, что дирусов там было дофига.

Количество находок нужно делить на 35 тысяч лет ,именно за это время они накопились в смоле ,если один дирус утонул раз в 10 лет ,  смилодон раз в 15 лет ,атрокс раз в 300 лет, арктодус раз в 400 лет -это не очень и часто. Для меня ситуация с Ла Бреа видится так ! В сезон дождей смола покрывалась водой ,животные и птицы приходя на водопой вязли в смоле ,на крики жертвы слетались орлы и грифи ,ну и соотвественно смилодон который на данный момент контролировал свою территорию ,которая пересекалась с самкой и ее потомством ,уталив голод они уходили или увязали в смоле ,потом приходили другие хищники на пир ,и так весь сезон дождей .На следующий сезон дождей ,все повторялось заново !