Обратите внимание на разнообразие ксенатров в Флориде в плестоцене ! Глеб ,насколько помню находки предка фаталиса ,смилодона  грацилиса именно нашли  в Флориде ,Скорее всего фаталис  развился именно в этом регионе ,кстати ,флоридский фаталис мельче калифорнийского !

Лимос :

Gosha01 - зачем далеко ходить. Долго ли проживёт обычная домашняя кошка со сломанной лапой в условиях дикой природы? А какие потребности в еде у мелкого хищника и у крупного?
Пожалуй, тяжёлая травма для хищника это не абсолютный смертный приговор, но жесточайший вызов его выносливости и везучести.

"One La Brea study of Smilodon found only one fracture" Лимос ,для начала нужно изучить предмет дискуссии ,в статье говорится ВСЕГО об ОДНОМ переломе на почти 2.000тыс фаталисов ,о чем вобще речь ? Я писал не раз ,на мусорке бойни за городом несколько лет видел кота без одной лапы -это мешает охотиться, но не питаться падалью некоторое время перед тем как увязнуть в смоле . Увязнуть- ключевое слово ,так как все эти особи не выжили в независимости от травм , а сколько они там протянули только им известно !

Нестор, сколько особой известно с ранениями которые зажили при жизни?

В дикой природе, где отношения "хищник - жертва" балансируют на пределе физических возможностей обоих, тяжёлая травма для хищника - это практически абсолютный смертный приговор.

Вот в этом-то все и дело. Бирюк прав, а авторы статьи - пустозвоны... :-/
Ни они, ни другие авторы, о которых написал Гоша, ничего не привели по современным хищникам, а значит все их заявления о том, что ранения не говорят об общественной поддержке - такое же сотрясение воздуха, как у тех, кто утверждает обратное. С моей точки зрения, даже более пустое.
Имеющиеся данные по приматам и мелким сумчатым не годятся в качестве модели для хищников, поскольку ни один из этих видов не является охотником, и практически все живут за счет собирательства малоподвижной или неподвижной пищи.

Другое дело, что они, тем не менее, правильно подчеркнули общие адаптации смилодона в качестве черт, НЕ предполагающих социальность.

Но залеченные раны есть, и с этим НИЧЕГО нельзя сделать. Даже если такой вариант будет 1 на миллион - он есть.

Бирюк :

В дикой природе, где отношения "хищник - жертва" балансируют на пределе физических возможностей обоих, тяжёлая травма для хищника - это практически абсолютный смертный приговор.

Вот в этом-то все и дело. Сергей прав, а авторы статьи - пустозвоны... :-/
Ни они, ни другие авторы, о которых написал Гоша, ничего не привели по современным хищникам, а значит все их заявления о том, что ранения не говорят об общественной поддержке - такое же сотрясение воздуха, как у тех, кто утверждает обратное. С моей точки зрения, даже более пустое.
Имеющиеся данные по приматам и мелким сумчатым не годятся в качестве модели для хищников, поскольку ни один из этих видов не является охотником, и практически все живут за счет собирательства малоподвижной или неподвижной пищи.

Другое дело, что они, тем не менее, правильно подчеркнули общие адаптации смилодона в качестве черт, НЕ предполагающих социальность.

Но залеченные раны есть, и с этим НИЧЕГО нельзя сделать. Даже если такой вариант будет 1 на миллион - он есть.

Алекс, как думаешь, сколько дней протянет тигр со сломанной лапой в Серенгети?

Алекс :

Бирюк :

через какое-то, достаточно короткое время - гарантированный труп

Есть статистика ,или вывод из одного документального фильма о льве (:?

Алекс, ну я же - не "статист". Я - как незабвенный Остап.
   Из тех фильмов, которые смотрел, "увидел" и "почувствовал" ситуацию. Вот и всё.

Алекс :

http://bigcats.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=4287    http://savepic.org/3456732m.jpg     Фото 8 (кликабельно). Тигр Иван за две недели до отлова в октябре 2009 г. Зверь имеет хорошую физическую форму и достаточно упитан (снимок сделан фотоловушкой WCS 13 октября 2009 г.)     http://savepic.org/3443420m.jpg    Фото 9 (кликабельно). Тигр Иван через 50 дней после отлова и за 25 дней до того, как он убьёт человека и будет убит сам. Зверь уже истощён, на левой передней лапе отчётливо видны порезы от петли и отсутствие мизинца. Вероятно, тигр передвигался на трёх ногах (снимок сделан фотоловушкой WCS 21 декабря 2009 г.)

Ситуация то немножко другая. Тут: домашние собаки (как вариант добычи), трупы сбитых на трассе животных, современные помойки. Там: американские серенгети с жесточайшей конкуренцией (в том числе и за падаль).
   Или этот Иван, - далеко не самый крупный представитель амурских тигров (крупному было бы труднее), - или он успешно охотился на изюбрей и кабанов? Да и так ли страшны (для охоты) были эти его травмы?

Что то не совсем понял Алекса. Как раз этот тигр в природе бы умер и сам, не застрели его люди. Он и вышел из тайги потому что в природе не мог добыть пищу и его состояние весьма показательно - обреченный зверь, разве нет? Ну мог бы выжить, только питаясь людьми Но в условиях дикой природы в тайге - нет. И пример с тигром прожившим 2 дня с вывернутыми кишками, впечатляет, но все таки он все равно бы не выжил.

Есть пример выживания тигров в дикой природе со сломанной ногой? Вот это было бы интересно.

Кот :

Искатель, он имел в виду что за 25 дней до отлова он был ранен и был в хорошей форме.
Но в посте #3414 я все четко показал. Думаю, Нестор и Бирюк согласятся.

Если бы ты прочитал статью .то не перекручивал бы очевидные факты ! После петли .где он вырвал палец и изуродовал лапу и клыки ЧЕРЕЗ 50 дней сделано фото его на трех лапах ,а ЕЩЕ через 25 дней его завалили .

А может, смилодон регенерировал быстрее, чем мы думаем? Если у него была еще и пониженная болевая чувствительность ( как у питов), то некоторые особи вполне могли оправиться от ран. Это же не хомячок, а зверь, максимально приспособленный выживать в суровых условиях.
Есть ролик в ютубе,  лев со сломанной лапой и добычей. И набежали штук 20 гиен- казалось бы самый подходящий момент расправиться с раненым врагом. Но, они его не тронули, лев просто уступил добычу, не идя на конфликт, не усугубляя травму. Так что сильный хищник, даже раненый, имеет определенные шансы на выживание, и далеко не мизерные.

Или вы думаете, раз найдены останки смилодонов с зажившими травмами, это исключает факт того, что были сдохшие смилы, у которых так и не получилось заживить переломы?

Алекс :

Лимос ,для начала нужно изучить предмет дискуссии ,в статье говорится ВСЕГО об ОДНОМ переломе на почти 2.000тыс фаталисов ,о чем вобще речь ? Я писал не раз ,на мусорке бойни за городом несколько лет видел кота без одной лапы -это мешает охотиться, но не питаться падалью некоторое время перед тем как увязнуть в смоле . Увязнуть- ключевое слово ,так как все эти особи не выжили в независимости от травм , а сколько они там протянули только им известно !

Коллега, я не говорил о Ла-Бреа (ох уж эта лужа асфальта, прямо Мекка), а вообще в целом. Рана для хищника и даже всеядного -  это совершенно разные вещи.
И приводить пример кота на помойке некорректно. Посему я и написал - "в условиях дикой природы". Где нужно еду ловить, валяющуюся и распространяющую миазмы - оборонять от других любителей дармовщины, и притом здоровых, и следить за тем, чтобы тебя не сожрали - в том числе и твои сородичи.
Взять медведя - он может выжить при переломе лапы, надолго выводящим его из строя как охотника. Потому как он может, в отличие от кошек, уничтожать поляны черемши, уминать ягоды, коренья. И что очень важно - при этом он самый здоровый и сильный в лесу (там, где нет тигров).
Но вот кошка... Её еда на земле не валяется. Сможет она выжить некоторое время? Конечно. Кошки вообще очень жизнеспособны. Но вот выжить вообще - это ещё та задача. Как в плане того что еды не достать, как и в плане того, что ты сам еда. А тот же смилодон жил совсем в другом мире. В мире, где кроме него были другие матёрые хищники, и все хотят жрат.

Тигров я конечно не видел, а вот с другими дикими животными опыт есть. Лисы, волки - намного чаще выходят к деревне исхудавшие, раненые или больные - так как в лесу им ничего не светит и голод выгнал к опасности (я не говорю о тех примерах, когда у нас волки или кабаны так наглеют, что подходят прямо к воротам). Когда животное уже настолько отчаялось, что даже днём пытается хоть что-то достать.

Бирюк :

Не согласен. В дикой природе, где отношения "хищник - жертва" балансируют на пределе физических возможностей обоих, тяжёлая травма для хищника - это практически абсолютный смертный приговор.

Это вопрос сложный, как там самая грань ) Зависит от места и хищника. Выживание в Африке и в сибирской тайге - разные вещи. Но в любом случае серьёзная травма для хищника - смертельная опасность.

P.S - мне кажется, социальность смилодона в плане заживления ран воспринимается не лучшим образом и из-за неправильного представления о ней. Трогательная картинка - лежит раненый смилодон, а стая приносит ему куски мяса в зубах и воду в пасти... Ан нет. Достаточно, чтобы здоровые смилодоны уже завалили жертву, надавали друг другу по мордам за лучшие куски и завалились спать, а инвалид кое-как до неё дополз и довольствовался остатками, от которых его другие не отгоняли.

Отредактировано Лимос (08 May 2013 14:56:28)

А что есть пример выживания смилодона после травмы? Он же сдох на помойке Ла бреа ,его там и нашли , значит не выжил (: Любой раненный,или больной хищник проживет некоторое время ,а сколько все зависит от случая  !

Есть данные о том, что после получения травмы (не раны) а травмы, она заживала при жизни животного, а не являлась причиной смерти. А вот сколько таких свидетельств нашли я не знаю.
Поэтому хочу спросить Нестора и Андрея.

Если у него была еще и пониженная болевая чувствительность ( как у питов), то некоторые особи вполне могли оправиться от ран.

Ты думаешь что что питбуль более терпим к боли нежели другие породы позволяет ему быстрее оправляться от ран?:-)

Есть ролик в ютубе,  лев со сломанной лапой и добычей. И набежали штук 20 гиен- казалось бы самый подходящий момент расправиться с раненым врагом. Но, они его не тронули, лев просто уступил добычу, не идя на конфликт, не усугубляя травму. Так что сильный хищник, даже раненый, имеет определенные шансы на выживание, и далеко не мизерные.

Я по ютюбу видел как шакал гонялся за губачок и кусал его в зад. Надо видеть всю картину а не ее фрагмент.
Лев со сломанной лапой умирает в зубах гиен или других львов.
Специализированные хищники боятся раний больше, чем всеядные и падальщики. По-моему это должно быть уже всем известно. Леопард не связывается даже с одной гиеной, хотя мог бы ее убить. Трех волков может прогнать росомаха. Они бы ее разорвали, но каждый боялся получить травму. А сверхспециализированные хищники боятся ранений еще больше обычных.
На той пище на которой сможет выжить раненый тигр, где плотность заселения хищников мала, раненый смилодон не сможет выжить, тем более что плотность заселения хищников в те времена была выше.

Лимос, согласен с тобой.