Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2726 05 May 2013 21:13:48

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Иван Сергеевич :

Все верно, лев чуть повыше, тигр чуть длинней. Может кто-ниубдь объяснить, почему тигру эволюция придала несколько растянутый формат, а льву- увеличенный в высоту? Или это мелочь из разряда "как сложилось, так сложилось" и ни на что не влияет?
( в теме "тигры" или "львы")

Возможно, социальный лев - чуточку более "бегающий" хищник, чем тигр-одиночка, с несколько большей дистанцией погони за добычей. Одна львица, не догнавшая зебру или гну, может передать преследуемую жертву по "эстафете" своей выскочившей из высокой травы напарнице, оказавшейся на пути бегства этой жертвы. Ну и условия лесной жизни, наверное, "давят". Ягуар в сельве более коренаст и приземист, чем леопард в саванне.

Отредактировано Бирюк (08 May 2013 11:42:37)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2727 06 May 2013 00:24:46

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5866

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Коллеги, не зацикливайтесь на длине костей - это в некоторой степени может помочь реконструировать габариты животного, несомненно. А вот в  предположениях о массе стоит учитывать хотя бы эпифезиальные параметры, так как следует предусматривать мышечную нагрузку на суставы с учётом активной динамики кошек. Как думается, можно проанализировать морфометрические параметры ведмедиков и процентов 20-30 отбросить (в соответствии с поясом конечностей).
  Но всё равно - солидный геморрой, это дело не одного дня и, в потенциале, перелопачивание не менее полусотни статей.
  Череп узкий? Ну-ну... Скуловая ширина пещерного льва в среднем - 20 см, это на пару сэмэ больше, чем у обыденного акромегалического Homo sapiens (грубое сравнение, но просто почувствуйте уважение к хищнику), имеются черепа самцов и в 24 см шириной, но имеются образцы и покруче - Panthera atrox - 276 мм (№ 20049) и 304 мм (№ 14001).
  Замерьте для прикола и в качестве академического интереса свой собственный череп.
  Если с математикой всё нормалёк - надеюсь, впечатлитесь. И если сами кости видели только на репродукциях - если не затруднит, почитайте табличные выкладки в статьях. Уверен, что после этого любой увлекающийся палеонтологией сделает адекватные выводы.
  Не обижайтесь на критику - хочется думать, что здесь не вспыльчиво-эгоцентричные юноши, движимые оголтелым энтузиазмом, а здравомыслящие коллеги, просеивающие сквозь сито своего интеллекта и русско-масштабной эрудиции буржуйскую срань и отшелушивающие зерно Истины. От всей души желаю удачи.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2728 06 May 2013 12:53:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А какой самый маленький из извечтных черепов пещерного льва в целом и атрокса в частности?

 

#2729 06 May 2013 13:01:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Кот :

А какой самый маленький из извечтных черепов пещерного льва в целом и атрокса в частности?

http://savepic.org/3451742m.jpg Атрокс 310 -467мм


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2730 06 May 2013 13:02:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

310 это наверное самки.

 

#2731 06 May 2013 13:04:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Кот :

310 это наверное самки.

Правда -это только по Ла Бреа . Наверное самки.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2732 06 May 2013 13:04:46

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Sexual dimorphism and ontogenetic growth in the American lion and sabertoothed cat from Rancho La Brea http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 659.x/full  -


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2733 06 May 2013 15:08:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://www.utep.edu/leb/Pleistnm/images/pfibula.jpg
Малоберзовая кость сшааского пещерного льва и тигра непонятной расовой принадлежности.
Из довольно интересной статьишки: http://www.utep.edu/leb/Pleistnm/taxaMamm/Panthera.htm

А что за там линейка? Ширина в эпифиза в самом широком месте у пещерника вмещает в себя 27 черточек. Если это мм, то мало, если см, то много. Что за линейка вообще?

Отредактировано Кот (06 May 2013 15:08:56)

 

#2734 06 May 2013 15:13:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Comparisons between metacarpal IVs of three species of Panthera. Left and fourth from left, medial and lateral views, P. atrox (UTEP 41-3434); second and third from left, same views, modern male P. leo; figure on right, proximal end, P. onca. The distal end of the metacarpal of P. atrox is missing, and the metacarpal of P. onca is covered with flowstone.
http://www.utep.edu/leb/Pleistnm/images/pantheraMC.jpg
Не совсем понятна эта фраза

b]The distal end of the metacarpal of P. atrox is missing, and the metacarpal of P. onca is covered with flowstone.[/b]

В общем справа это кость ягуара? Она же соразмерна таковой у льва на фото! Даже немного крупнее.

 

#2735 06 May 2013 23:51:17

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Вот белый лев из сафари-парка "Тайган" массой 260кг ( по словам ветеринаров парка). То есть, на 9 кг массивнее среднего самца американского пещерного льва. Господа, перед вами атрокс! smile ( только покрашенный)
http://s53.radikal.ru/i141/1305/3c/4cad79ef1666.jpg

Отредактировано Иван Сергеевич (06 May 2013 23:51:58)

Неактивен

 

#2736 07 May 2013 10:05:59

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да, громадина, еще бы человека для сравнения


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#2737 07 May 2013 10:13:59

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Cкладка на животе- значит это азиатский лев? (p.leo persica)?
Вроде 120см в холке.

Отредактировано Иван Сергеевич (07 May 2013 10:15:02)

Неактивен

 

#2738 07 May 2013 10:32:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

260 это больше среднего самца отрокса, значит средний вес пещерного льва еще меньше. Ребята, вы чего?:-)

 

#2739 07 May 2013 11:04:46

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну, так Алекс же высчитал по одному критерию, теперь и не поспоришь! ( при этом по другим костяшкамм средний вес самца атрокса в той же табличке выходил 320-330кг, но на это никто не обращает вримания smile)

Неактивен

 

#2740 07 May 2013 11:14:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Какой же это азиат. Скорее всего это вообще гибрид, но африканский, точно. У них тоже складка бывает.

 

#2741 07 May 2013 12:09:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.org/3413657m.jpg Мужики лично видел многих кошаков в Ялте , все довольно упитаны ,как нигде больше , в природе они были бы на 20% легче точно . И никто их особо не взвешивает ,только в исключительных случаях при болезни или травме ,не очень верьте ветеринарам (:


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2742 07 May 2013 12:23:09

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну вот тот, что на фото выше, не похож на очень жЫрного smile


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#2743 07 May 2013 12:53:15

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Искатель :

Ну вот тот, что на фото выше, не похож на очень жЫрного smile

Который? Тот, который в майке явно в форме.

Неактивен

 

#2744 07 May 2013 14:59:21

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

smile Это - то да.

Но я про того, который с гривой на первом фото


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#2745 07 May 2013 15:16:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Не знаю в каких зоопарках вы были, но тигров и львов я ни разу нигде не видел жирными, худыми да, но не жирными. Иногда видел львиц со СЛЕГКА излишним весом.
В фильме НГО реально взвешенная львица весила 150 кг.

Отредактировано Кот (07 May 2013 15:17:00)

 

#2746 07 May 2013 16:15:25

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс  говорил про Ялтинский зоопарк.

А вот я тоже жирных зверей пока не встречал нигде. Худых да, хватает


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#2747 07 May 2013 16:45:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Искатель :

Алекс  говорил про Ялтинский зоопарк.

А вот я тоже жирных зверей пока не встречал нигде. Худых да, хватает

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3691 Лично снимал ,жирные здесь(:


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2748 08 May 2013 13:07:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну коли никто не хочет спорить по поводу цвета шерсти пещерных львов, то лишний раз сделаю своё ИМХО, (которое за неимением прямых свидетельств и контраргументов, действительно, хрен оспоришь smile ). Итак, цвет шерсти, скорее всего, монотонный (возможно, с неясными, слабо выраженными, тускловатыми пятнами, - как у некоторых молодых и даже взрослых современных львов на брюхе и боках). Каким образом эволюция заботилась о том, как сделать по возможности более скрытными, невидимыми для потенциальных жертв этих крупных (крупнее, чем южные львы) засадных хищников? Разумеется всё зависело от фона, от окружающего ландшафта. Быть может, в период межледниковья с более глубоким снегом, когда этот снег определял основной цвет местности, шкура львов светлела. Если не до белого, как у песцов, то до серебристо-серого, как у северной популяции пум. А на время похолоданий с незначительным слоем снежного покрова львиная шкура могла приобретать цвет увядшей травы: желтовато- (рыжевато, буровато-) серый. Как у современных львов. И с такими же, как у них белыми (или белёсыми) пятнами на морде, белым горлом и брюхом. И ещё. Глубина снега наверняка была разной в разных областях обитания львов (и в ледниковье, и в межледниковый период). Соответственно и цвет шерсти мог варьировать у разных львиных популяций (более северных, более южных и т.д.). А времени на эволюцию в этом направлении, судя по всему, вполне хватало.
   А ещё хотелось бы коснуться размеров пещерников. И, в частности, атроксов. Вес взрослых самцов в пределах 250 - 350 кг заставляет лишний раз усомниться в их одиночном образе жизни. Это касается и такой их вероятной добычи, как огромные стадные бизоны, и такой чуткой и быстроногой, как лошади и олени. Даже в прайдовой схеме не совсем понятно выживание молодых самцов-одиночек ("пиратов"), с учётом их потенциальных жертв. Возможно, что и львиная молодёжь, до того, как обзавестись собственными "гаремами", предпочитала охотиться не в гордом одиночестве.

Отредактировано Бирюк (08 May 2013 13:12:18)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2749 08 May 2013 13:17:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

По поводу окраса я во многоим с тобой согласен. Внесу свои 5 копеек. Я не исключаю наличие слабо проявленных пятен у некоторых особей, но считаю, что окрас был монотонным. Пещерный лев моложе и прогрессивнее обычного льва, а значит и однотонность, которую избрали себе леоподобные кошки у него была выражены ярче всего. Теперь о цвете. Я считаю, что цвет шерсти у него был такой же или похожий на таковой у канадских пум. То есть бледнее, чем у современного льва. Те что жили южнее, например на Кавказе возможно имели слегка более яркий, а точнее "сочный" цвет.

А ещё хотелось бы коснуться размеров пещерников. И, в частности, атроксов. Вес взрослых самцов в пределах 250 - 350 кг заставляет лишний раз усомниться в их одиночном образе жизни. Это касается и такой их вероятной добычи, как огромные стадные бизоны, и такой быстроногой и чуткой, как лошади и олени.

Почему?
Не все бизоны того времени были чересчур огромными. Некоторые подвиды прискусов были меньше, чем современный гаун, некоторые такие же или незначительно больше. Только латифронс был действительно крупнее гаура, но все равно размеры перекрывались. Современный гаур весит до 2,5 тонн.
А на оленей он нападал крупных. Крупные олени не очень быстрые животные и пещерный лев был быстрее них. Кстати даже львице в одиночку удается поймать газель в некоторых случаях.
А пещерная львица бегала быстрее современной.
Также 250-350 как средний вес для атрокса мне кажется сомнительным. Европейские были значительно меньше атрокса. Значит европейский пещерный лев был сопоставим со львом современного типа и тигром, когда генофонда было больше и эти звери в среднем весили больше, чем сегодня. Я склонен считать что самки атроксов весили в среднем примерно 220 кг, а самцы в среднем около 350 кг. Остальные пещерники - самцы - 280-320, самки - 180-190. В среднем.

Отредактировано Кот (08 May 2013 13:25:17)

 

#2750 08 May 2013 14:10:02

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Кот :

1.  Современный гаур весит до 2,5 тонн.

   2.  Кстати даже львице в одиночку удается поймать газель в некоторых случаях.

   3. А пещерная львица бегала быстрее современной.

   4. Также 250-350 как средний вес для атрокса мне кажется сомнительным.

   5.  Я склонен считать что самки атроксов весили в среднем примерно 220 кг, а самцы в среднем около 350 кг. Остальные пещерники - самцы - 280-320, самки - 180-190. В среднем.

1. Артём, где твоё чувство меры? smile

   2. То, что какой-то львице удалось поймать какую-то конкретно оплошавшую газель, не значит, что она сможет выжить, охотясь на одних газелей. То же самое можно сказать и об оленях.

   3. Не быстрее, а дольше могла поддерживать нужную скорость преследования. А в начальной фазе ускорения, возможно, даже проигрывала современной львице (как более мелкой и приземистой).

   4. 250 - 350 кг я привёл как весовой диапазон для взрослых самцов атрокса.

   5. Видишь? Мои цифры скромнее: 300 кг (а, возможно, и поменьше) - средний вес самца атрокса.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry