Miracinonyx :

Львы же рвут куски друг у друга, в общем

Тогда логично и смилодон стаей должен вести себя так же ! Тем более что у атрокса такой же показатель как и у льва ,все в паритете , что тогда , что сейчас . В Индии где плотность тигров была высока ,так же спокойно навряд ли можно было есть !

Miracinonyx :

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что в популяции льва девятикратно большее число старых особей по сравнению с популяцией тигра... Вы правы, нужны данные отдельно по самцам и самкам, но точно нужны данные по возрасту зверей, у которых делали промеры. Пока в голову приходит, что тигр просто намного аккуратнее обращается со своими зубами, чем лев. В частности, если износ велик у льва на коренных зубах, особенно по сравнению с износом клыков - это однозначно показывает ситуацию поспешного пожирания добычи, и вряд ли очень сильно связано с большим пережиточным возрастом львов. И это вполне естественно - тигр ест в одиночку и является верховным хищником региона. Ему просто не нужно никуда торопиться и ломать свои зубы. Львы же рвут куски друг у друга, в общем. Это больше напоминает ситуацию с хищниками плейстоцена, где ВСЕ должны были есть быстро. И в результате износ зубов очень велик по сравнению с современностью.
Львы, в общем, живут в тех же условиях и сегодня. Тигры - нет.

Согласен, более подробные данные будут очень полезны!
На мой взгляд картина по современным крупным кошкам такая: у львов процент особей с сильно изношенными зубами значительно больше чем у всех одиночных видов (не только у тигров). Например у леопардов 3%, у ягуаров 4%, у пум 5%, а у львов - 9%. На первый взгляд не видно связи между статусом верховного хищника и этим процентом. Например у леопарда и ягуара цифры почти одинаковые, при этом леопард явно не верховный хищник, а ягуар - верховный.
Возможно Вы правы что львы менее "аккуратно" обращаются с зубами чем одиночные пантеры. На мой взгляд это (как и продолжительность жизни) может быть следствием социальности - имея поддержку прайда львы могут себе позволить изнашивать зубы сильнее, чем одиночные охотники.
По плейстоценовым хищникам из Ла Бреа: на мой взгляд у них сильно повышены проценты сломанных зубов (особенно клыков) по сравнению с современными. Но по износу зубов это не так - там показатели сравнимы с современными (большинство особей имело не сильно изношенные зубы).
В целом конечно возможно что процент особей с сильно изношенными зубами у смилодонов случайно совпал с тигриным, а у атроксов - со львиным. Но по-моему интерпретация об эффекте социальности не лишена смысла - во всяком случае стоит её рассмотреть подробнее.

Алекс, надо знать точно.

Алекс :

Бирюк ,заметь свои доводы " А может быть " " Возможно" это отговорки типа ,все равно не верю (:

Алекс, а ты бы хотел услышать от меня: "Да вы что, ребята! Да я на сто процентов уверен! Зуб даю!" На сто процентов я уверен только в том, что ни лев, ни смилодон не были соперниками для арктодуса, решившего отобрать у них добычу. И не только для матёрого самца симуса, но и для самки. Да и молодой подросший арктодусик, ещё не набравший полного веса, но унаследовавший наглость  своих родителей, вполне мог оттеснить их, прорычав в морду: "Подвинься, приятель, не видишь, - я пришёл." Вот это я вижу и чувствую.
   А смилодон-фаталис? Был ли он лесным охотником? Был ли он всегда лесным охотником, как тигр? Был ли он верховным хищником до вторжения львов? (относительно гомотерия). Были ли настоящие леса в Северной Америке? (в ледниковье, в межледниковье). Какие крупные "травоеды" составляли наибольшую биомассу до прихода бизонов?
   Видишь сколько вопросов? Можно расширить их список. Я же говорю: на кофейной гуще гадаем.

смилодон-фаталис? Был ли он лесным охотником? Был ли он всегда лесным охотником, как тигр?

Бирюк, судя по относительной длине конечностей, смилодон вполне однозначно был засадным охотником закрытого ландшафта. Это аналог современного ягуара, грубо говоря, с поправкой на гораздо большие личную силу и предельные размеры добычи. Тип этого ландшафта обсуждаем, но судя по палеоэкологии Ла Бреа, которая явно была оптимумом смилодона, он не был привязан к сплошным сомкнутым лесам, предпочитая зоны концентрации крупной и массовой добычи, т.е. стадных травоядных лесостепи. (лесные виды живут мелкими группами и широко разбросаны). Соответственно, можно повторить уже высказывавшееся предположение, что смилодон предпочитал условия мозаичного, сравнительно засушливого ландшафта с открытыми луговинами и галерейными лесами и зарослями у источников воды.

Были ли настоящие леса в Северной Америке? (в ледниковье, в межледниковье)

Разумеется. И не только в Северной Америке. Просто их площадь была гораздо меньше по сравнению с голоценовой ситуацией, когда уничтожена практически вся травоядная мегафауна, способная прореживать древостой и поддерживать ту самую мозаичность среды.

Какие крупные "травоеды" составляли наибольшую биомассу до прихода бизонов?

Очевидно лошади, олени, вилороги и степные пекари.
Затем мозоленогие, горные бараны и т.н. "кустарниковые быки". И мамонты. В ареале смилодона это колумбийский мамонт.

Miracinonyx :

судя по относительной длине конечностей, смилодон вполне однозначно был засадным охотником закрытого ландшафта. Это аналог современного ягуара, грубо говоря, с поправкой на гораздо большие личную силу и предельные размеры добычи.

С этим вполне согласен! Но именно такой образ жизни охотника-засадника вроде ягуара и вызывает у меня сомнения о применимости к нему социальной модели вроде львиной или волчьей.

Кот :

А вот как у фаталиса кость в диафизе толще, чем у атрокса, то каким образом у последнего вес больше?

Самец фаталиса в среднем весил меньше 251 кг?

Отредактировано Иван Сергеевич (06 May 2013 23:26:45)

Иван Сергеевич :

Miracinonyx :

Это аналог современного ягуара, грубо говоря, с поправкой на гораздо большие личную силу и предельные размеры добычи.

Вот! Давно об этом хотел упомянуть, но Глеб-Нестор-Мирационикс меня опередил. Смилодон же напоминает одного современного крупного кошака своим сложением - ягуара. А как переводится ягуар? "Убивающий одним прыжком". Вполне проглядываются некоторые параллели со смилодоном, на мой взгляд, разве что у ягуара нет таких мощных клыков. Ягуароподобное сложение ( даже еще более массивное) позволяло фиксировать жертву (или себя- на жертве), а смертоносные клыки убивать гигантов, которых с 5см клыками не убьешь. Ягуар в некоторой степени компенсирует обделенность саблями самыми сильными относительно челюстями в кошачьем семействе, попросту прокусывая череп жертве. Что повзоляет убивать очень крупную и опасную дичь (черный кайман), и делать это достаточно безопасно для себя.
Правдоподобноли такое предположение? (параллели с ягуаром)

Ландшафты несколько разнятся между собой. Современный ягуар крадётся в дебрях сельвы, пригнувшись под навесом ветвей, лиан, поваленных стволов и ещё бог знает какой древесно-кустарниковой мишуры. Впрочем, тот же ягуар, живя подольше (чтобы успеть эволюционировать) в саванне (лесостепи) наверняка становился более стройным и  высоконогим. Или я ошибаюсь?

Отредактировано Бирюк (07 May 2013 09:56:05)

Иван Сергеевич :

Бирюк, в данном случае параллели проводятся не между ландшафтами, а тем, как похожее очень массивное относительно размеров телосложение влияет на методику убийства и помогает в охоте.

Иван, под техникой убийства ты, конечно, понимаешь короткий бросок (в один ягуаровый прыжок) на потерявшую всякую осторожность дикую лошадь, на безмятежно пасущегося вилорога или утратившего чуткость оленя?

Miracinonyx :

Вообще, твой сарказм по поводу закрытых ландшафтов неуместен, потому что закрытый ландшафт - это ландшафт с ограниченным обзором. Нет, это не только лес и джунгли. Да, это и кустарники тоже. И тростники. И даже нагромождения камней (снежный барс - хищник тоже закрытого ландшафта).

Глеб, я думал ты уже привык к моим закидонам.
Это я так время коротаю, дожидаясь, пока вы с Корвином не состряпаете полную картину происходящего. И потом разрядка же нужна. Какое-никакое разнообразие. Представляешь, если препод на уроке будет бубнить монотонным, менторским тоном пусть и правильные, но скучные истины. Так ведь и заснуть можно, сидя за партой.

Отредактировано Бирюк (07 May 2013 01:41:38)

Бирюк :

Вот так поступают бизоны с одинокими засадными хищниками полузакрытых ландшафтов:
http://www.youtube.com/watch?v=Oi1UPNCYRG4
В данном случае с молодым смилодоном и со смилодоншей, чьи котята ещё не подросли или недостаточно окрепли для того, чтобы реально помочь матери на охоте.
А когда достаточно окрепнут (если успеют окрепнуть), то тоже уединятся, идя по стопам родителей-одиночек.

Отредактировано Бирюк (07 May 2013 03:12:12)

Miracinonyx :

Соответственно, можно повторить уже высказывавшееся предположение, что смилодон предпочитал условия мозаичного, сравнительно засушливого ландшафта с открытыми луговинами и галерейными лесами и зарослями у источников воды.

Мне смилодон видится наиболее органично вписывающимся именно в такой ландшафт. А резкая мозаичность поддерживаетмя не только мегафауной, но и тем, по моему мнению, что был он не засушливым, а наоборот, со сравнительным изобилием водных источников. И в таких условиях крупная дичь, типа бизонов, не будет сбиваться в миллионные стада (по варианту прерий), а образовывает небольшие табунки...
И еще. Еслм позиционировать смила как хищника полность закрытых лесов или джунглей (как ягуара), тогда социальность всяко придется отвергать - не хватит им добычи попросту.

По моему очевидно , что Флорида является показателем образа жизни смилодона ,три вида кошачьих многочисленны ,ягуар 38%,рысь32% , смилодон 16%. Очень редко встречается пума 5%  ,и еще реже атрокс 2.5% ,находка арктодуса всего одна .