Согласен. Было бы интересно услышать его мнение. А то вот в некоторых работах ее дают под 20 тонн, в это что-то не вериться

Но стратегию Спинозавра мы же не знаем? Вот. Он мог быть размером чуть побольше Зухомима и процветать. Только вот даже при длинне 18 метров 20 кажутся избыточными, извиняюсь, больно он худощав.

Да, Диновеб тоже про это писал, известный экземпляр принадлежит молодой особи. Но, взрослая особь могла быть буквально на метр - полтора длиннее, не факт, что больше.

Кот :

Но они их убивают.

И что, сильно размеры крокодилов в таком случае помогают?

Кот :

А почему финвал мелкий, а синий кит крупный?

Ну ты глупости-то не говори. Финвал мелкий? Это второе по величине современное позвоночное животное.
И да, усатые киты стали такими большими из-за того, что продуктивность экосистем позволила стать им такими. Грубо говоря, если бы хищников было столько же или больше, а пищи меньше или существовали другие ограничения, они, скорее, защитили бы себя другими способами, но не стали настолько большими.

Кот :

Огромный дейнозух был точно до 14 метров в длину

Большинство оценок в районе 9-12 м.

Кот :

Столь крупные размеры дейно требовались не только для поимки крупной добычи, но и чтобы обезопасить себя от крупных теропод типа дасплетозавра, когда крокодил выползал на берег, чтобы погреться.

Защита от хищников это не причина, а, скорее, следствие.

Не понимаю, какой смысл спустя некоторое время, снова и снова начинать одни и те же споры о размерах... причём с экстраполяцией на современных животных. Все расчёты размеров, в основном, опираются на 2 этих исследования:

Dal Sasso et al. (2005) New information on the skull of the enigmatic theropod Spinosaurus, with remarks on its sizes and affinities. Journal of Vertebrate Paleontology 25 (4): 888–896.

Therrien, F.; and Henderson, D.M. (2007). My theropod is bigger than yours...or not: estimating body size from skull length in theropods. Journal of Vertebrate Paleontology 27 (1): 108–115.

Однако, следует заметить, что оценка длины черепа по Даль Сассо и др. (2005) (т.е. 1, 75 м в длину) сомнительная, поскольку форма черепа разных видов спинозаврид, изменчива. Соответственно и рассчитанная длина тела MSNM V4047, тоже может оказаться иной, значительно менее 17 м, однако что экземпляр принадлежал весьма и весьма крупной особи - тут сомневаться не приходится. Но и более точных цифр мы назвать не сможем, пока не появится более полная находка. В прочем, вот основная информация, которую мы накопили на форуме + личный вольный перевод англоязычной странички википедии со множеством дополнительных иллюстраций:
http://vk.com/doc90802375_145088725?has … 2f21b7d0a8

А обязательно ли под этим подразумевать какую-либо стратегию с определённой выгодой в чём-то? Просто благоприятная экосистема с обилием кормовой базы, стали причиной постепенного естественного отбора по признаку более крупных размеров у разных видов, занимающих нужную нишу в этой экосистеме, и имеющих генетическую предрасположенность к увеличению габаритов.

Кот :

У синего кита и финвала одна и та же благоприятная среда. Однако один из них намного крупнее другого. Как ты это объясняешь, если не разными "стратегиями"?

Не вижу в этом ничего странного. Да и с чего бы им быть абсолютно одинаковыми, как будто лишь только благоприятность среды и "выбранная" эволюционная стратегия определяет до каких размеров должен увеличиться тот или иной вид. И, кстати, ту фразу, которую ты процитировал, не следовало бы отделять от контекста всего предложения. Один вид может иметь генетическую предрасположенность к увеличению габаритов, а другой, в какие благоприятные условия его не помещай, не будет иметь такой ярко выраженной тенденции, или же таковая будет наблюдаться, но в меньшей степени по сравнению с каким-либо другим видом. Но так или иначе, я не склонен считать, что некоторая вариативность размеров у гигантов связана лишь с непременным поиском какой-либо выгоды от этого. Да я бы и не сказал, что финвал так уж сильно уступает в габаритах синему киту, особенно с южного полушария.

Кот :

Чем тебе не нравится картина, чтоб счпинозавр, будучи огромныйм спокойно мог трапезничать, не реагируя на хищников, окружавших его?

Так это уже следствие, а не первопричина гигантизма. Гигантские размеры были приобретены естественным отбором и долгой реконструкцией генома, и от этого возникла дополнительная выгода - можно не опасаться присутствия вблизи других хищников.

Кот :

И насчет гавиала ты не ответил. Зачемс рыбоядному кроку размеры, спопоставимые с размерамси крупнейших из современных кроко?

По моему выше, Алексей также весьма исчерпывающе ответил на этот вопрос.

Ну, вот , собственно, что я и пытался объяснить: не факт, что Спинозавр был длинной 17 метров. Найдена только часть верхняя челюсти крупнейшего известного экземпляра, и насколько длинным было все животное сказать трудно. Масштабирование от пропорций известных полных скелетов ближайший родственников (Барионикса например) - далеко не окончательные оценки и они могут ошибаться и значительно. У разных Спинозаврид разное отношение голова/тело, а тут даже длинну головы мы точно указать не можем - в одной работе рассматривается два варианта - от 1.5 до 1.75 м. Длинна головы точно не известна. Соотношение голова/тело - не известно. Как в такой ситуации что то можно утверждать с вероятностью доказанного факта? Вот потому то я сомневаюсь, обоснованно сомневаюсь в оценках длинны а тем паче массы тела любых гигантов, известных по фрагментам.

Звероящер же писал про темпы роста крпуных крокодилов? Они не превышали темпы роста современных, но просто активный рост продолжался дольше по времени. И все это время они были потенциально уязвимы для хищников.

"На основании изучения колец роста в спинных остеодермах крокодилов Erickson & Brochu (1999) предположили, что темпы роста Deinosuchus были сопоставимы с таковыми у современных крокодилов, но активный рост продолжался в течение гораздо более длительного времени. " (c) Звероящер.

Кот :

Все динозавры росли быстрее современных рептилий? В том числе и крокодилов? Современные кроки растут быстрее современных чешуйчатых?

Очень многие крупные динозавры (включая гадрозавров, завропод и хищных динозавров) росли гораздо быстрее крокодилов, в том числе быстрее дейнозуха. В этом отношении они напоминали современных птиц и млекопитающих. Например, гадрозавры могли достигать размера взрослой особи всего за 7-8 лет. Но некоторые мелкие динозавры характеризуются замедленным ростом, вероятно, вторично, т.к. базальные представители группы росли быстро. Темпы роста современных чешуйчатых, скорее всего, очень сильно отличаются у разных представителей, тут надо просмотреть материал по теме. Но подозреваю, что многие виды растут быстрее крокодилов. Из известных мне примеров конкретно замедленного роста у чешуйчатых могу вспомнить только мозазавров.

Kevin Padian, Armand J. de Ricqles & John R. Horner (2001) Dinosaurian growth rates and bird origins

Кот :

Даже крупные породы собак растут быстрее мелких.

Уж собаки тут точно вообще не при чём.

Кот :

Чем ты объясняешь то, что рыбоядный в принципе саркозух был столь крупным? И гавиал?

Я уже это написал.

Кот :

Может быстрый рост продолжался более длительное время?
Зверо, разве современные кроки не растут всю жизнь? Почему тогда чем старее крокодил, тем тяжелее? Да и длиннее. Правда ближе к старости он растет крайне медленно.

Где я написал, что крокодилы не растут всю жизнь? Как всегда ты явно просто пробежался глазами и вырвал какие-то приглянувшиеся фразы, не уловив сути. Согласно Erickson & Brochu (1999) темпы роста дейнозуха были примерно такие же, как у современных крокодилов, или слегка выше, но активный рост продолжался дольше (до 35-40 лет), затем замедлялся. Я именно это и написал в предыдущем сообщении! У современных крокодилов фаза "подросткового" активного роста продолжается первые 5-10 лет, а потом рост сильно замедляется. У большинства вымерших форм, сходных по размерам с современными, картина примерно та же.

Gregory M. Erickson & Christopher A. Brochu (1999) How the 'terror crocodile' grew so big

Кот :

Может ли это свидетельствовать об их теплокровности?
Или во всяком случае о более быстром метаболизме?

Может, но не однозначно. Сильная васкуляризация костной ткани крупных динозавров помимо быстрого роста может означать наличие эндотермности. С другой стороны, у мелких динозавров кости росли относительно медленнее, васкуляризация кортикальной кости менее выражена (в основном продольные сосуды) и могут присутствовать линии остановки роста. Эти данные с одной стороны могут трактоваться как свидетельство типично "рептильной" физиологии у динозавров, возможно, изначально с несколько более высоким уровнем метаболизма и быстрым ростом крупных динозавров из-за инерциальной гомойотермии. Однако явно эндотермные птицы и мелкие млекопитающие также имеют относительно слабую васкуляризацию костной ткани с преимущественно продольных сосудами и иногда демонстрируют линии остановки роста. Кроме того, кортикальная кость мелких динозавров преимущественно фиброламеллярная (не ламеллярнозональная, как у крокодилов и других эктотермных животные), что отражает более быстрый рост, и, как правило, гораздо лучше васкуляризирована, чем у типичных рептилий.
Линии роста костной ткани, которые часто считаются характерным признаком эктотермных позвоночных, обнаружены в длинных костях некоторых ископаемых птиц. Это не означает их эктотермность, и может быть связано с эндогенными биоритмами. Линии задержки роста отмечены у многих динозавров, но также известны в длинных костях млекопитающих и некоторые птиц. Таким образом, эти таксоны демонстрируют лишь свидетельство экологически обусловленной эндогенной модели циклического роста с отсутствием общих физиологических изменений. Медленно растущие кости также не обязательно означают низкий уровень метаболизма. Например, у человека кости растут гораздо медленнее, чем у большинства млекопитающих, но человек бесспорно является эндотермным.

Кот :

Современные крупные виды крокодилов и змей не растут быстрее свои более мелких родственников?

Конкретно среди змей и крокодилов крупные виды в общем растут относительно быстрее близкородственных мелких. Так, например, при содержании в одинаковых условиях детёныши миссисипского аллигатора растут гораздо быстрее детёнышей китайского аллигатора (Herbert et al., 2002). Но не стоит забывать, что скорость роста в любом случае зависит от доступности и полноценности корма, температуры, влажности и других условий, а они могут сильно варьировать для разных видов.

Нет это не опечатка, это ты запутался. Про экзотермические реакции сейчас речи нет.

По основным используемым источникам тепла организмы делятся на:
Эктотермные - используется преимущественно тепло, получаемое из окружающей среды.
Эндотермные - используется тепло, вырабатываемое организмом.

По степени изменчивости температуры тела самого животного:
Пойкилотермные - непостоянная температура тела, зависящая от температуры окружающей среды.
Гомойотермные - относительно постоянная температура тела, не зависящая от температуры окружающей среды.

В общих чертах большинство эктотермных являются пойкилотермными, а большинство эндотермных - гомойотермными. Но границы между этими характеристиками могут быть более размытыми. Так, многие эктотермные в определённых условиях за счёт поведенческих механизмов могут повышать температуру тела выше, чем температура окружающей среды. А есть абсолютно пойкилотермные (какие-нибудь мелкие беспозвоночные), у которых температура тела равна температуре среды. Среди эктотермных бывают животные с ложной гомойотермией - например, которые живут в условиях с постоянной температурой (беспозвоночные, живущие на большой глубине, имеют постоянную температуру, но сами её не поддерживают). Или известный пример с гигантотермией (инерциальной гомойотермией) у крупных рептилий, которые на самом деле эктотермны, но из-за размеров имеют относительно мало изменяющуюся температуру тела. Сейчас по-настоящему эндотермными являются только птицы и млекопитающие. Но среди этих эндотермных животных встречаются т.н. гетеротермные, которые, например, впадая в спячку, поддерживают постоянную но довольно низкую температуру тела, а в активный период - постоянную высокую. Т.е., строго говоря, они не абсолютно гомойотермны. Это некоторые грызуны, насекомоядные, летучие мыши, колибри, стрижи - их температура даже в течение суток изменяется довольно сильно.
Следует сказать также, что все живые организмы потенциально эндотермны (т.е. могут сами производить определённое количество тепла), но сильно различаются по уровню обмена и возможностям сохранения тепла. Восстановление нарушенного температурного баланса возможно несколькими путями: перемещение в зону предпочитаемых температур либо изменение теплопродукции и/или теплоотдачи. Если обобщённо, то у пойкилотермных и эктотермных организмов доминирующим является первый способ, у гомойотермных и эндотермных - второй.

А вообще, это уже огромный офф-топ получается.