Gosha01 :

1.  дирусам вполне могло быть выгоднее подождать пока саблезуб уйдёт, чем драться с ним.

    2.  Всё это на мой взгляд означает что для взрослого смилодона вероятность потерять добычу в конфронтации с дирусами была не очень велика.

1. Львам-самцам из видео, выложенного Сергеичем, тоже выгоднее было не убивать гепардов, а доить их при каждом удобном случае, как коров, выслеживая с помощью кружащих в воздухе грифов и отбирая добываемых ими газелей, которых сами они едва ли были способны поймать. Но львы не вняли голосу разума.

   2. С дирусами, может, и невелика (или не слишком велика). А куда мы денем непобедимого великана арктодуса и прайды свирепых атроксов, для которых саванна с рощицами деревьев и зарослями кустарника тоже была вполне приемлемой территорией для житья и охоты? Бескрайних то прерий, насколько я понял, тогда не было. Равно как и сплошных непроходимых лесов.

Отредактировано Бирюк (30 April 2013 01:14:24)

В фильмах часто говорят, что самец льва в 2 раза крупнее львицы, там половой диморфизм огромный. В принципе, это логично, ввиду строгого распределения функций в зависимости от пола. Следовательно, у одиночек диморфизм, как правило, должен быть выражен слабее.

Это полная херня. В Греции и в Грузии я видел льва, который лишь чуть-чуть крупнее львицы.
Обычный вес льва - 190-210 кг. Обычный вес бенгальского тигра 200-215 (плюс-минус) кг. Для самок обоих видов типичный вес 140-150 кг.
Все медведи одиночки. Но разница в размерах между самцами и самками бурых медведей огромна. В случае с малайскими не так очевидна, хотя, естественно есть.
Самки пятнистых гиен, ведущих стайный образ жизни заметно крупнее самцов. У ликаонов половой диморфизм выражен крайне слабо.
Вот и думайте.

Бирюк :

Gosha01 :

1.  дирусам вполне могло быть выгоднее подождать пока саблезуб уйдёт, чем драться с ним.

    2.  Всё это на мой взгляд означает что для взрослого смилодона вероятность потерять добычу в конфронтации с дирусами была не очень велика.

1. Львам-самцам из видео, выложенного Иванычем, тоже выгоднее было не убивать гепардов, а доить их при каждом удобном случае, как коров, выслеживая с помощью кружащих в воздухе грифов и отбирая добываемых ими газелей, которых сами они едва ли были способны поймать. Но львы не вняли голосу разума.

   2. С дирусами, может, и невелика (или не слишком велика). А куда мы денем непобедимого великана арктодуса и прайды свирепых атроксов, для которых саванна с рощицами деревьев и зарослями кустарника тоже была вполне приемлемой территорией для житья и охоты? Бескрайних то прерий, насколько я понял, тогда не было. Равно как и сплошных непроходимых лесов.

Про гепардов и паразитирующих на них львов

Про конкуренцию смилодонов с атроксами и арктодусами: видимо всё таки они делили ниши и не так уж часто пересекались. В Ла Бреа ужасный волк найден в 1702 ямах, смилодон - в 1108, атрокс - в 86, арктодус - в 33 (источник Chris Carbone и др., Parallels between playbacks and Pleistocene tar seeps suggest sociality in an extinct sabretooth cat, Smilodon. Biol. Lett. 2009). Т.е. костей дирусов и смилодонов  полно, а костей атроксов и арктодусов намного меньше. На мой взгляд самое логичное объяснение - атроксы и арктодусы там были редки. В других местах - толком не знаю. Наверное арктодус отбирал добычу у смилодона, но вряд ли намного чаще чем крупный бурый медведь у тигра.

Подчеркивается, что это сходство теперь доказано измерениями подробностей длины костей и соответствует ранним предположениям авторов середины 20 века о том, что у смилодона было много медвежьих черт, а тилаколео был вообще больше похож на медведя, чем на кошку.
Указывается также, что дело не только в укороченности дистальных отделов конечностей, но и в более дальнем креплении бицепса к тибии (кость предплечья?) от ее проксимального конца. Это усиливает тягу и увеличивает устойчивость и силу зверя, но снижает скорость.

Кроме того, при анализе способа действий этих хищников высказано, что оба они атаковали жертву на манер бурого медведя - т.е. силовой захват передней части корпуса, а не задних ног и таза. Это позволяло более безопасно и быстро убивать сильную добычу.
Таким образом получается, кстати, что манера охоты смилодона достаточно резко отличалась от приемов льва.

Бирюк :

Gosha01 :

В Ла Бреа ужасный волк найден в 1702 ямах, смилодон - в 1108, атрокс - в 86, арктодус - в 33

Гоша, у меня такое ощущение, что Ла Бреа - это как Москва, которая и есть вся Россия.

Бирюк, я согласен - надо бы более подробно разобраться в находках смилодонов, арктодусов и атроксов в других местах. Ла Бреа конечно очень благодатное место для палеонтологов, но не единственное.
На мой взгляд смилодон и атрокс могли делить ниши, приблизительно как тигр и лев. А арктодус похоже тяготел к открытым пространствам и конкурировал видимо больше с атроксом, чем со смилодоном.
Кстати снова скажу: твоё намерение писать роман про древних зверей - замечательная идея! В частности потому что классика вроде Рони и Обручева сильно устарела.

Miracinonyx :

В частности потому что классика вроде Рони и Обручева сильно устарела.

Да эти книги "классикой"-то считаются только потому, что были написаны первыми в этом жанре и, в целом, никто особо на эту тему и не писал ничего значимого.

Если говорить прямо, то ни Обручев, ни тем более Рони-старший "проверку временем" явно не прошли. Такую фигню, как они наваяли, любой абитуриент-палеонтолог накатает. Если уж прямо.

В том-то и дело! А я ими в детстве увлекался...

Miracinonyx :

Подчеркивается, что это сходство теперь доказано измерениями подробностей длины костей и соответствует ранним предположениям авторов середины 20 века о том, что у смилодона было много медвежьих черт, а тилаколео был вообще больше похож на медведя, чем на кошку.
Указывается также, что дело не только в укороченности дистальных отделов конечностей, но и в более дальнем креплении бицепса к тибии (кость предплечья?) от ее проксимального конца. Это усиливает тягу и увеличивает устойчивость и силу зверя, но снижает скорость.

Кроме того, при анализе способа действий этих хищников высказано, что оба они атаковали жертву на манер бурого медведя - т.е. силовой захват передней части корпуса, а не задних ног и таза. Это позволяло более безопасно и быстро убивать сильную добычу.
Таким образом получается, кстати, что манера охоты смилодона достаточно резко отличалась от приемов льва.

Интересно! Кстати, насколько это применимо к махайродам?

Интересно! Кстати, насколько это применимо к махайродам?

Полностью. Речь идет одновременно и о тилаколео, и о смилодоне. У них конвергентное сходство (и между собой и с медведем).
Бирюк, это отрывок, и писал я в вольном переложении для краткости, а не строгий перевод давал. Слова "этот анализ" там нет, это просто выдержка из выводов статьи в целом.

Атрокс, ты в теме про тигров пишешь про смилодонов, а в теме про смилодонов пишешь про львов )))))))))))))))) Хоть в пещерники бы запостил для порядку )

Кот :

Для самок обоих видов типичный вес 140-150 кг.

Это очень крупная львица/тигрица.

Кот :

Все медведи одиночки. Но разница в размерах между самцами и самками бурых медведей огромна. В случае с малайскими не так очевидна, хотя, естественно есть.

Это потому что многие виды медведей сами по себе очень крупные, самые крупные представители отряда (белые, бурые)-соответственно, и диморфизм большой. Малайцы маленькие, поэтому диморфизм слабо выражен. Тигр намного крупнее леопарда, диморфзм тигра также значительно выше.

Кот :

Самки пятнистых гиен, ведущих стайный образ жизни заметно крупнее самцов.

Самцы пятнистой гиены склонны к каннибализму собственных детенышей, самкам пришлось эволюционировать в более крупных особей, чтобы защитить потомство.

Существуют и исключения, поэтому я и указал " как правило". "Следовательно, у одиночек диморфизм, как правило, должен быть выражен слабее."

На правах оффтопа. Ну не надо наезжать на Обручева, коллеги ) Это нам, уже скоро 100 лет спустя, можно ехидно посмеиваться и критиковать, что не так. А тогда, в своё время, это было нечто, и влияние огромное оказало. Тем более сам Обручев не один раз указывал, что не является истиной в последней инстанции, наоборот, что наверняка очень многое потом изменится, и пишет он как раз чтобы привлечь людей к этой сфере, явно не избалованной вниманием широких масс.

Отредактировано Лимос (30 April 2013 01:23:00)

Это очень крупная львица/тигрица.

150 крунпая, но не очень. 140 нормиальная, но не в этом суть.

Это потому что многие виды медведей сами по себе очень крупные, самые крупные представители отряда (белые, бурые)-соответственно, и диморфизм большой. Малайцы маленькие, поэтому диморфизм слабо выражен. Тигр намного крупнее леопарда, диморфзм тигра также значительно выше.

Я говорил о том, что тигр и лев в принципе одинаковы по размеры. Диморфизм такой же. Хотя один стайный, другой одиночный. Что на это скажете?

Насчет леопардов. Самцы крупнее самок примерно на 30%.

Самцы пятнистой гиены склонны к каннибализму собственных детенышей, самкам пришлось эволюционировать в более крупных особей, чтобы защитить потомство.

Существуют и исключения, поэтому я и указал " как правило". "Следовательно, у одиночек диморфизм, как правило, должен быть выражен слабее."

Насчет пчятнистых гиен мы знаем что и как. А насчет вымерших нет. Так что сам по себе половой диморфизм не может говорить нам о многом по поводу социальности (или наоборот) вымершего животного.

Каннибализм встречается и среди медведей, и среди львов и даже среди волков.

Стайность псовых и кошачьих - разная. Не надо проводить аналогии. У стайных кошачьих - гаремы. Как и у приматов. И кстати, и у тех и у других ярко выражен половой диморфизм.
Соц. структура псовых совсем иного рода.

Андрей (shish02) писал, что самцы смилодонов были явно массивнее самок.


В то же время я видел много львов, которые были не намного больше свои "жён". И при этом нельзя было сказать что они были массивнее. Просто линейно чуть больше. Я даже видел таких львиц, которые были более плотно сложены чем львы, но слегка меньше.

При этом, одна самка льва из Библейского зоо явно крупнее нашего тбилисского льва. При этом ни в одном зоо я не встречал самку леопарда крупнее леопарда-самца.
Вот такие дела.

Отредактировано Кот (30 April 2013 01:34:01)

Кот :

Я говорил о том, что тигр и лев в принципе одинаковы по размеры. Диморфизм такой же. Хотя один стайный, другой одиночный. Что на это скажете?

Процитирую классика

Иван Сергеевич :

В принципе, это логично, ввиду строгого распределения функций в зависимости от пола. Следовательно, у одиночек диморфизм, как правило, должен быть выражен слабее.

Далее.

Кот :

Насчет леопардов. Самцы крупнее самок примерно на 30%.

В курсе. А тигр- крупнее, коэф. диморфизма больше, ~1,5, то есть самцы крупнее на 50%. В чем противоречие?

Кот :

В то же время я видел много львов, которые были не намного больше свои "жён". И при этом нельзя было сказать что они были массивнее. Просто линейно чуть больше. Я даже видел таких львиц, которые были более плотно сложены чем львы, но слегка меньше.

При этом, одна самка льва из Библейского зоо явно крупнее нашего тбилисского льва. При этом ни в одном зоо я не встречал самку леопарда крупнее леопарда-самца.
Вот такие дела.

Кот, самец, допустим, амурского тигра массивнее самки примерно на 50%. Но размерно он не крупнее ее на 50%.

Если будет реплика, то лучше в теме про тигров, хотя бы

Отредактировано Иван Сергеевич (30 April 2013 01:41:41)