Шиш, почему у мандрила клыки такой формы? Как кинжалы, с "оттоком для крови"? Это делает их более гибкими.

Атрокс, Шиш тебе уже детально и абсолютно точно ответил на такой пассаж, я просто обращу твое внимание на следующее:

Ты видишь разницу между жесткостью, твердостью и упругостью?
ГИБКОСТЬ - показатель, связанный с упругостью и пластичностью. Она НУЛЕВАЯ у зубов. Просто априори, из-за эмали. У зубов нет НИКАКИХ аммортизирующих и пластичных свойств, т.к. эмаль зубов - это предельно твердая и предельно негибкая ткань, которая одновременно является самой хрупкой из всего что способна порождать жизнь. (удельно)

"Не настолько хрупкие" клыки саблезубых кошек, которые ты пытаешься вывести из промеров зубов медведя никакого отношения к реальности не имеют именно из-за того, о чем сказал Андрей (Шиш) - соотношение толщины клыка и его длины. Они могут быть менее хрупки, чем стеклянные ножики, с которыми подсознательно ассоциируются, т.к. в-во зуба более вязкое, чем то же стекло, однако они гораздо более хрупки, чем любые зубы коническозубых хищников даже меньшего диаметра - из-за соотношения диаметра и длины.
И еще - у саблезубых форм часто возникают механизмы компенсации хрупкости за счет усиления зуба по оси максимальных нагрузок. И самый выраженный пример - это плоские и широкие клыки гомотерия с режущей задней кромкой. - Связано это, как я понимаю, с техникой использования зуба. Гомотерий очевидно взрезал ткани жертвы, дергая голову назад. Однако ему не помог бы большой продольный диматер зуба, если бы он вздумал дергать головой из стороны в сторону, как собака, трясущая добычу - померечный диаметр его клыков очень мал по отношению к длине коронки и поперечная хрупкость зубов была велика.
С клыками медведя это просто несравнимо по устойчивости.
Точно также клыки медведя не сопоставимы по эффективности распарывания мышц и кожи жертвы по сравнению с клыками саблезубов из-за их короткой, округлой конической формы.
И то, что клыки смилодонов повреждены меньше, чем львиные говорит как раз не об их устойчивости, а об очень высокой техничности применения. Лев в этом отношении гораздо более "неряшлив".

Кот :

Не так выразился, написал же - более прочными - так правильно.

соотношение толщины клыка и его длины.

А вот у моржа как? У него клык относительно его длины еще тоньше.

Насчёт излишней хрупкости клыков смилодона, у меня порой тоже закрадываются некоторые сомнения. Уж больно хрупкими, ненадёжными и звонкими их подчас выставляют. Прямо стеклянные какие-то или фарфоровые, - впору аккуратно носить в защитных чехлах, чтобы не повредить ненароком, зацепившись ими за что-нибудь. Конечно, сдуру можно и ... всё что угодно сломать (при смилодоновой- то мощи). И тем не менее.
   Нет, разумеется, смилодоны инстинктивно "берегли" свои "бивни" от резкого бокового давления на излом, стараясь не применять их в  в качестве монтировки или ломика для выворачивания костей крупной жертвы. Но всё же...

У моржа эмали нет?

В принципе клык смилодона (сужу по мегантереону, они схожи) выглядит и вправду немного хрупким. Но вот клык гомотерия выглядит очень прочно и явно расчитан на рывки, то есть это не штык, а нож. Клык очень широкий.
Если говорить грубо, то махайрод сочетал в себе особенности смилодонов и гомотериев. Потом одни пошли в сторону смилов - удлинили клыки, другие приобрели еще более широкие но немного более короткие клыки чем у махайродов. Такими клыками как у гомотерия если полоснуть по коже бегемота, то будет сильный порез, а сам бегемот толстый, до ребер не дойдет, это только если вознить клыки до десен.
Более мощные передние лапы смилодона говорят о том что для него было важнее фиксировать или самому фиксироваться на жертве, нежели для гомотерия. Имхо.

Кстати! Насчет эмали. Кто-то выкладывал инфу, кажется Шиш, что эмаль на клыках саблезубов была тоньше, чем у пантер. Я еще удивился. Возможно это для повышения прочности зуба?
Самые длинные зубы - у слона. Бивни слона гораздо тоньше относительно своих размеров чем у смилодона и тем не менее выдерживают колоссальные нагрузки. И на ниъ эмали нет!

Отредактировано Кот (29 April 2013 14:10:23)

Как думаешь тонкийц слой эмали - для прочности зуба?

Правильная тактика нужна для того, чтобы выбранная стратегия увенчалась успехом. Одна и та же стратегия может достигаться разными тактиками.
Правильной тактикой выигрывают бой, правильной стратегией - войну.
Я так это понимаю.

Разве стратегия не "больше" тактики? Тактика может быть без стратегии, а стратегия состоит из тактик. Игорь, не так?

-----------
По отношению к животным:

Стратегия размножения. Стратегия выживания.

Тактика охоты.

Метод убийства.

Сorvin :

Gosha01 :

Кроме того тактика саблезубов видимо не так универсальна, как пантеровая.

Братцы, нижеизложенное в качестве ликбеза и, тёзка, не сочти за "подкол", отнюдь.
  Несведущие в военной терминологии обыватели зачастую используют слова "тактика" и "стратегия", нередко их синонимизируя - но это на уровне гражданских лиц, совершенно не имеющих понятия об их истинном значении... за что им простительно. Мы ж, вояки, дураки, которые только "в ногу" умеют ходить и до трёх считать.
  Это - разные понятия, хотя и нередко врастающие друг в друга в процессе боя (сражения).   
  ТАКТИКА - все факторы, относящиеся к началу боевых действий: позиционирование, построение, использование складок местности, взаимодействие с соседями, совершенство собственного оружия и до фига ещё чего - в общем: подготовка условий для успешного выполнения поставленной цели.
  СТРАТЕГИЯ - непосредственное её достижение благодаря реализации заранее поставленного плана, т.о. продвижение, активное действие с использованием всех ресурсов, реакция на действия противника и реализация любым способом заранее планируемой задачи.
  То есть, если мы экстраполируем военные термины на бихевиоризм хищников, получаем, что все их морфологические аспекты, направленные на скорейшее умерщвление жертвы, плюс эффекитвное скрадывание добычи с использованием времени суток и маскирующих свойств местности, а также планируемое достижение конечного итога являются оперативно-тактической задачей. А вот непосредственный рывок после выбора цели, курсориальный вектор следования за добычей, траектория и длительность её преследования (плюс изменение угла и продолжительности атаки с учётом маневра добычи); настижение, сваливание, скорость убийства, потрошение, длительность кормления и всё отсюда вытекающее - вплоть до появления клептопаразитов - это и есть стратегия.
  Всем низкий поклон.

Игорь, я не компетентен обсуждать детали значений военных терминов

Я хотел поделиться следующими мыслями на тему почему среди пантер не возникла саблезубость: Саблезубы убивали добычу не так, как пантеры - не удушением, а каким-то другим способом (детали неизвестны, но видимо укусом в горло и возможно в другие места). Этот способ требовал не только увеличенных клыков, но и других отличий от пантер, в телосложении и вероятно в поведении. Преимущество - более быстрое и бесшумное убийство добычи. Недостаток - спектр добычи саблезубов по сравнению с пантерами аналогичного размера возможно был сужен, т.е. они были не такими универсалами (хотя эту гипотезу следует проверить).

Скорее всего, пантера (например тигр) с более длинными клыками не получит преимущества над особью с обычными - наоборот, рискует сломать клыки. А отбора, способствующего полноценной эволюции тигра в сторону аналога смилодона, с накоплением необходимых изменений телосложения и повадок, видимо нет.

У меня вот какое соображение возникло в связи с живой дискуссией о сосуществовании северных львов и последних видов саблезубов:
Первоначальная (с миоцена приблизительно) композиция семейства кошачьих, грубо говоря, заключалась в четком разделении ролей и спектров добычи между линиями "махайродонтных", т.е. по-русски, саблезубых, кошек и обычных или коническозубых кошек.
Достаточно рано в своей эволюционной истории это семейство самых специализированных и успешных хищников кайнозоя разветвилось на два магистральных пути:
- популяции, основавшие саблезубую линию, стали все сильнее и быстрее специализироваться на охоте на крупную и затем крупнейшую добычу их времени. Основной вектор изменений - совершенствование аппарата убийства (череп и зубочелюстной аппарат) при умеренных темпах совершенствования опорнодвигательной и нервной систем и высшей нервной деятельности;
- популяции, оставшиеся типичными коническозубыми формами, сохранили за собой нишу охотников на мелкую и среднеразмерную добычу, оттачивая общее совершенство тела, органов чувств, нервной системы, мышления и поведения.
Вплоть до "плиоценового переворота" эта модель работала вполне успешно. Саблезубые кошки были верховными хищниками мира, во многом достигли оптимума и в нем и оставались. Причем эта роль была захвачена достаточно быстро.
Коническозубые кошки продолжали развиваться в тени своих жутких родственников, и - когда позволили условия - сделали выстрел:
В конце мионцена-плиоцене, с развитием мозаичных и открытых ландшафтов и резким усилением роли жвачных и высокоразвитых хоботных (собственно семейство слонов) и отступлением растительноядных доминантов прошлого (непарнокопытные и разнокалиберные "мастодонты") на вторые роли - среди коническозубых кошек появляется линия, которая выходит в нишу все более крупных и мощных охотников, сохраняя при этом черты универсального хищника с гибким поведением. Пантеры.

И доминирующая группа верховных хищников древности оказывается под "двойным ударом" - смена состава потенциальных жертв и внезапно возникшие "ниоткуда" очень сильные и успешные конкуренты. Которые превосходно справляются как раз с новыми сообществами травоядных и быстро эволюционируют.

Саблезубы в ответ стали достаточно резко меняться, породив две самые впечатляющие линии за свою историю - самую странную кошку всех времен - род Гомотерий, и квинтэссенцию саблезубости - род Смилодон.
Однако и тот, и другой были, в общем, "лебединой песней" махайродов, поскольку уже через миллион лет появление среди пантер львиной линии поставило гомотериев на плоскость вымирания, а смилодон оказался крайне специализирован и мог лишь усиливать собственные черты, не имея перспектив "диверсификации". Он был вполне успешен, но только в рамках своей зоны адапатции. Как только она схлопнулась, он вымер очень быстро.

Налицо классическая пара инадаптивная-адаптивня эволюция. Первая предполагает максимально быстрый захват новой ниши (в данном случае - крупной добычи) благодаря какому-то единственному удачному решению (в данном случае сабельные клыки). Все остальные системы организмы остаются достаточно архаичны.
Вторая предполагает долгое и терпеливое накопление общих изменений, которое в конечном итоге также даст возможность захватить эту нишу (крупная добыча), однако при этом общий уровень организации будет гораздо более совершенным, чем у первого чемпиона.

Такие ситуации повторялись много раз в истории биоты Земли. Последние по времени примеры, как я понимаю, это как раз пары саблезубы-пантеры и неандертальцы-люди.
Так мне кажется.

Логики у Мирациноникса не отнять, как и  образности мыслей. Да и выглядит именно так, как оно и должно быть, лишь добавлю более быструю адаптацию пантерин в плане этологии.
  Анатольевич, Сан Саныч подкинул весьма радикальную идею относительно "саблезубости" (как понимаю, относительно индивидуального хищнического поведения), противостоящей гипотетической социальности махайродонтин. Знаешь, она мне весьма импонирует, чесслово.
  Молниеносное умерщвление в самом деле больше приурочено к индивидуальному хищнику. К тому же кто-то в какой-то "ветке" были проиллюстрированы эмоциональные модуляции леопарда с использованием хвоста (я всегда полагал, что хвост не столь динамичен у патер, а в общении больше используется мимика, положение тела и запаховые выделения) и это, наверное, тоже стоит иметь в виду. Ты над этим не задумывался?

Сан Саныч подкинул весьма радикальную идею относительно "саблезубости" (как понимаю, относительно индивидуального хищнического поведения), противостоящей гипотетической социальности махайродонтин. Знаешь, она мне весьма импонирует, чесслово.
  Молниеносное умерщвление в самом деле больше приурочено к индивидуальному хищнику.

Игорь, я понимаю, что вам с Алексом обоим импонирует идея несокрушимого воина-одиночки. Но для меня это пленительно в случае только с человеком... С саблезубыми кошками все не очевидно. На мой взгляд.
Насколько я могу понять ситуацию, саблезубость в качестве "инадаптивного ответа" возникла именно как инструмент умерщвления крупной жертвы. И задача была в этом, а не в том, чтобы сделать это бесшумно, без помощи родственников или еще в силу каких-то других причин. Да, оружие эффективное, и оно многое дает своему обладателю. Настолько, что даже мозги не надо упражнять - что мы и видим по результатам развития равных по размеру саблезубов и коническозубов в концу плейстоцена. Однако даже самые длинные сабельные клыки не отменяют факта, что в открытой саванне охотиться группой легче, и что чем больше жертва - тем сильнее будет требоваться вторая-третья-пятая пара сабельных клыков.

А по поводу длиннохвостости как индикатора общественного поведения, а короткохвостости как индикатора одиночности - да не суть это, Игорь. Нет хвоста - будем рожи корчить или выть и рычать на всю ивановскую, вот и все. Лимос и Бирюк правы в своих ремарках.

Miracinonyx :

На мой взгляд.
Насколько я могу понять ситуацию, саблезубость в качестве "инадаптивного ответа" возникла именно как инструмент умерщвления крупной жертвы. И задача была в этом, а не в том, чтобы сделать это бесшумно

У меня тоже, Глеб, сомнения насчёт целесообразности бесшумного умерщвления жертвы. Кого мог бояться верховный хищник?

Miracinonyx :

Однако даже самые длинные сабельные клыки оно не отменяют факта, что в открытой саванне охотиться группой легче, и что чем больше жертва - тем сильнее будет требоваться вторая-третья-пятая пара сабельных клыков.

И в открытой саванне для верховных хищников, охотящихся на крупную стадную добычу (а саванна, как я понял, предполагает образование бОльших по численности стад, чем лес) все преимущества выявятся у более социальных из них.

Алекс :

http://savepic.org/3511423m.jpghttp://savepic.org/3500159m.jpg Вот скажите , нахрена смилодону нужны такие нахлебники помощники (:

Чтобы помочь отбить от стада выбранную жертву, чтобы окружить или взять её в клещи для эффективности скрадывания в сравнительно открытой местности, чтобы помочь завалить особо крупную добычу и защитить её от других хищников, в том числе и от других (чужих) смилодонов. Про защиту потомства (и от смилов тоже) в саванне я уже молчу.