Miracinonyx :

Вот, посмотри. У меня нет фото черепа в профиль, к сожалению, но это достаточно точный рисунок фаталиса.
http://savepic.net/3588246m.jpg

Ну, судя по рисункам А и В, нормально выпирали резцы за линию клыков. Значит, вполне могли ими пользоваться, если не с тигриной силой, то, хотя бы, с собачьей. Как мой Данька, например.

По "методологии" использования клыков - это предмет сильных споров, и пока то, что я лично читал, меня убедило только в предвзятости "официальных специалистов".

Насчет ссылок на "баталии животных" с их металлическими моделями - я даже комментировать не хочу.

Насколько я понимаю, есть одна "общепринятая гипотеза" - то, что смилодоны непременно сваливали жертву на землю перед убийством (на мой взгляд, отдает сценариями фильмов про "чужих 2") и то, что смилодоны перекрывали и разрывали клыками трахеи и шейные артерии, хирургически точно вонзая зубы между позвоночником и дыхательными путями. На мой взгляд, настаивание только на этом методе - точно также сродни сказкам про роботов.

Если я правильно понимаю, расстояние между кончиками клыков у смилодона при полном отведении челюсти приблизительно такое же, как у льва при полном зевке.

Исходя из этого, мы можем просто взглянуть, какие точки на теле жертвы способен атаковать лев. Из этого перечня убираются участки, заведомо непосильные для смилодона, поскольку они грозят поломкой клыков - конец морды, шейные позвонки и затылочная часть черепа.
Остаются мягкие ткани.
Опять таки, если я правильно понимаю, лев без затруднений может разрывать мускулы на задних ногах жертвы и даже разрывать бока и паховую область, если укус приходится именно туда. - Т.е. ширины разведения челюстей у льва хватает для того, чтобы зацепить зубами даже крутой бок жертвы.

Соответственно, сейчас, на мой взгляд, вполне допустимо предположить (изначально, еще лет 5 назад, я так и думал, воообще-то...), что смилодон, помимо всего прочего, МОГ вонзать клыки в брюшную полость жертвы под острым углом и просто пробивать брюшину, вызывая смерть от болевого шока.
(по описаниям, разрыв брюшины - это самая страшная рана с точки зрения боли, у всех млекопитающих).

Miracinonyx :

Соответственно, сейчас, на мой взгляд, вполне допустимо предположить (изначально, еще лет 5 назад, я так и думал, воообще-то...), что смилодон, помимо всего прочего, МОГ вонзать клыки в брюшную полость жертвы под острым углом и просто пробивать брюшину, вызывая смерть от болевого шока.
(по описаниям, разрыв брюшины - это самая страшная рана с точки зрения боли, у всех млекопитающих).

А вот это вполне возможно. При том сценарии, который мы видим на примере львиц, заваливающих буйвола. Два-три смилодона (смилодонши), удерживая бизона сзади своими мощными когтистыми  лапами, вгоняют сабли своих клыков не только в мякоть его задних ног, но и в мягкую брюшину. И это будет только способствовать тому, что жертва быстрее опрокинется на землю, дав возможность могучим хищникам перевалить её слегка на спину (самая беспомощная поза для крупного копытного и самая безопасная для удерживающих его, - смотри видео), а одному из них погрузить клыки в горло, ставя последнюю точку в этой успешной совместной охоте.
Вот тут тебе и фиксация (сзади, пока жертва на ногах, и сверху, когда она свалена на землю общими усилиями), и специализация по мегафауне с оправданной мощью лап (равно, как и всего тела), страшных когтей , и клыков-сабель.

Кот :

Саблезуб мог как свалить жертву и фиксировав ее вонзить клыки так и запрыгнуть на нее или взобраться наполовину как львы и сам фиксировавшись вонзить клыки.
Почему все считают что при ударе клыками в шею смилодон мог бы сломать клыки я не понимаю. Вопервых он мог бить не прямо по позвоночинику а сбоку, где проходят мышцы.

Это немножко напоминает поединок махайрода с носорогом у Рони-старшего в его знаменитом романе "Пещерный лев". Но, в принципе, вполне возможно. Хоть и не так эффективно, как в выше описываемых сценариях.
Или ты подразумеваешь, Артём, что смилодон нападал, как правило, в одиночку? Но зачем ему одному такая гора мяса с "точки зрения" эволюции? В том, что мы с тобой нашли бы применение этой горе, я нисколько не сомневаюсь. Но мы - не эволюция.

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 22:19:26)

Кот :

1.  даже тигр иногда седлает кабана. Такая сцена охоты описана у Янковского, когда по следам была видна борьба тигра с кабаном, а потом кабан побежал, а следы тигра пропали - значит он был верхом, а потом появились вновь.

   2.  Зачем гора мяса? А зачем горностай реже нескольких курей в курятнике, а ласка делает кучу припасов, но при этом забывает где они спрятаны? Зачем она нападает на кролика? Ведь и четверти съесть не сможет.

   3.  а смилодон кости не грыз и почти не обгладывал как пантеры. Выедал мягкие ткани и все. Затем либо шел снова на охоту, либо, что вероятнее, спал возле нее и питался неделями.

   4. Нет никакой проблемы для ЛЮБОЙ кошки оседлать слона. А вот убить - проблема. Для смилодона это не было проблемой.

1. Помню, помню: владыка северных джунглей долго стоял, как бы в раздумье, над следом очень крупного старого секача, прежде чем решился, терзамый голодом, поохотиться на него. Потому что "обычно тигры не трогают таких мастодонтов". Янковский - один из любимых моих писателей. Это ведь он, опираясь на свой охотничий опыт и опыт мужчин семьи трёх поколений охотников, категорически отмёл бытующее тогда и глубоко укоренившееся представление о том, что рысь бросается на человека с дерева ( равно, как и вообще нападает на него).

   2. Мы со своей домашней животинкой совсем сбили с панталыку диких хищников. Разве мог мечтать волк, охотящийся за чуткими и быстроногими косулями, что когда-нибудь ворвётся в стадо овец, беспомощность которых снесёт ему крышу.

   3. Ты так и не хочешь, Артём, расстаться с красивой идеей о могучем, гордом и ни от кого не зависящем хищнике-одиночке? Знал бы ты, как я тебя понимаю (без смайлика).

   4. Оседлать то, наверное, не проблема. А вот убить? Ну разве что, нанеся толстокожему множество колющих ран, от которых он рано или поздно истечёт кровью. Это - когда хищник нападает в одиночку (как тот хорь в курятнике, способный без труда передушить всю птицу). А в группе будет помогать завалить жертву, выводя её весом своего тела из равновесия (как на видео "Двадцать львов против буйвола").

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 22:29:22)

При все уважении. Если кошка бьет в шею крупному животному, но ричск попадания прямо по кости - минимален. И еще раз потворю, что зуб крепче (обычной) кости.

То что они были гибкие это не я придумал. Внимательно посморите на их клыки.
Да, они длинные, у некоторых чересчур длинные, при этом уплощенные.


Тем не менее в окружности они больше, чем клыки медведя.

Я сам делал промеры. И уж себе-то я верю:-).

Кот :

При все уважении. Если кошка бьет в шею крупному животному, но ричск попадания прямо по кости - минимален. И еще раз потворю, что зуб крепче (обычной) кости.

То что они были гибкие это не я придумал. Внимательно посморите на их клыки.
Да, они длинные, у некоторых чересчур длинные, при этом уплощенные.


Тем не менее в окружности они больше, чем клыки медведя.

Я сам делал промеры. И уж себе-то я верю:-).

Риск совсем даже не минимален. Тут многое зависит от области в которую наносится укус.
Интересно, а кто придумал, что клыки гибкие? Можно ссылку на источник? Внимательно смотрю на клыки и не понимаю где тут гибкость? Изогнутость вижу, уплощенность вижу, а гибкость - нет.
Еще раз обращаю ваше внимание, что в данном случае важна не длина окружности, а отношение поперечного диаметра к длине.

Кот :

Чтобы убивать строго ударом исключительно в пузо тогда смилодону надо было не просто свалить бизона, а конкретно побороть и прижать к земле и не позволить двинуться ни на секунду. Это же не реально.

Убить ударом исключительно в пузо, наверное, не удалось бы. Да и вряд ли одиночному хищнику пришла бы в голову такая техника умерщвления крупноразмерной жертвы (картинка не складывается). А вот атаковать с тыла, как львы, и хватать своими могучими лапами с мощными когтями за задние ноги (до крупа включительно), чтобы свалить, и при этом не кусать по-львиному, а вгонять свои сабли в мякоть бёдер и в заднюю часть брюха сбоку - вполне рисуется (складывается в голове). Ну и кто-нибудь из нападающих хищников займёт своё место на спине жертвы,возможно даже "кусая" её (всаживая клыки), но не со всей дури и не в кость. Со всей дури - это потом, в горло, когда животное будет повалено и зафиксировано на земле несколькими нападающими. Всё - как на видео.

Бирюк, кстати проверь ящик. Ты приглашение не получал?

Если ты об охоте на слонов, то я считаю, что он запрыгивал на него и после втыкал клыки столько раз сколько нужно было для того чтобы слон упал мертвым.
Ты к нам на форум придешь? Ссылка в профиле.

Кот :

Шиш, почему у мандрила клыки такой формы? Как кинжалы, с "оттоком для крови"? Это делает их более гибкими. Конечно зуб хрупок сам по себе. Я говорю, что клыки саблезубов были вовсе не такими хрупкими как думают некоторые. Я специально измерял клыки бурых медведей, черепа были по 30-32 см в длину и сравнивал показатели с таковыми у мегантереона. У последнего клыки были толще, несмотря на всю уплощенность.
А у гомотерия тем паче.

Риск сломать зуб есть, но где вы видели тигра или льва который кусает крупную жертву прямо в позвоночный столб? Кусают в горло или в шею немного сбоку.

Почему же саблезуб должен был бить клыками прямо по позвоночнику?

Чтобы убивать строго ударом исключительно в пузо тогда смилодону надо было не просто свалить бизона, а конкретно побороть и прижать к земле и не позволить двинуться ни на секунду. Это же не реально.

Гибкость клыков хищников и приматов - это абсурд. Сама структура зуба, покрытого эмалью, эту вашу ГИБКОСТЬ исключает напрочь. В какую сторону гнутся ваши зубы? Вы можете отогнуть свои зубы? Откуда вы вообще взяли эту бредовую идею о гибкости зубов?
Все какие есть ребра и бороздки на клыках если и выполняют какую функцию, то только не "отток для крови". В лучшем случае они нужны для того, чтобы делать саму конструкцию более ЖЕСТКОЙ. Именно этой же цели служат долы на холодном оружии, когда при снижении общего веса прочность не только не уменьшается, но наоборот, даже возрастает.
Кот, еще раз (уже третий по счету!) обращаю ваше внимание, что в данном случае необходимо учитывать не только диаметр клыка, но и длину зуба. В механике есть понятие "стрела прогиба", которая зависит от длины стержня.
Вот как раз львы и тигры могут себе ПОРОЙ позволить такую вольность как наносить укус в позвоночный столб. Подобное описывалось и в научной литературе. Тут возможно два варианта: 1) льву везет и клык проходит между позвонками, разрушая позвоночный столб; 2) льву не везет и клык встречается с телом позвонка. Вероятность риска сломать клык в данном случае сильно возрастает.  Но саблезубые, вроде смилодона, такую вольность себе позволить не могли ибо сломали бы себе клыки почти наверняка. Но если даже львы и тигры предпочитают кусать в горло, то тем более эта область должна была быть привлекательна для смилодона. Горло, не шея!
Идея об умерщвлении смилодоном жертвы путем нанесения укуса в живот высказывалась В. Акерстеном, который прекрасно разобрал биомеханику режущего укуса смилодона (сейчас общепринятую), но, по-видимому, ошибся с предпочитаемым местом укуса. Горло, как главный объект атаки саблезубых рассматривал Л. Мартин. Позже идея Л. Мартина была отшлифована А. Тернером и М. Антоном. И сейчас именно эта модель рассматривается как основная. Обращаю внимание, что речь идет не о том, что саблезубые могли убивать только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО укусом в горло, но о предпочитаемом и типичном охотничьем поведении, минимизирующем риски получения травмы.

Гибкость клыков хищников и приматов - это абсурд. Сама структура зуба, покрытого эмалью, эту вашу ГИБКОСТЬ исключает напрочь. В какую сторону гнутся ваши зубы? Вы можете отогнуть свои зубы? Откуда вы вообще взяли эту бредовую идею о гибкости зубов?

Выражусь корректнее. Клыки саблезубов не такие хрупкие, как принято думать.

Все какие есть ребра и бороздки на клыках если и выполняют какую функцию, то только не "отток для крови".

Вот именно, поэтому написал и в кавычках.

В лучшем случае они нужны для того, чтобы делать саму конструкцию более ЖЕСТКОЙ.

Вот это я и хотел сказать. И клыки саблезубов ЖЕСТКИЕ. Их не так просто сломать. Даже при попадании клыка в позвонок не факт, что они сломаются. Хотя риск есть, безусловно.

Самое большое мое достижение, что я "открыл" этот форум с помощью Персинваля, который любезно предоставил сервер и "мотор" форума и раскрутил его. А так, у меня есть только собачий форум.
А ящик это имейл. Если не можешь зарегится на моем, то я могу зарегить тебя сам, потом просто сменишь пароль и все. Но для начала ты должен научиться входить в свойц ящик:-)).