Можно это интерпретировать так: атроксы в Ла Бреа испытывали более сильное давление конкурентов, чем современные львы, и поэтому пожирали добычу максимально быстро, вгрызаясь даже в кости и ломая при этом зубы.

Все верно. Более того, на эту особенность всех плейстоценовых хищников Америки (кроме арктодуса и смилодона) достаточно давно обратили внимание. Предположение высказывалось такое же, как у вас, Гоша: опасение потерять добычу и следующее из этого торопливое ее пожирание с повреждением зубов. Причем это было характерно в предшествующие эпохи плейстоцена даже для такой мелочи, как койоты.
Вывод сделали следующий - продуктивность ненарушенных экосистем Северной Америки обеспечивала такую высокую биомассу травоядных, что возникала исключительно высокая плотность хищников на единицу территории и очень дробное деление ниш между ними. В связи с высокой плотностью и постоянными столкновениями друг с другом, напряженность взаимоотношений в гильдии хищных значительно превышала даже то, что наблюдается в нац.парках Африки, где присутствуют все хищные млеки континента одновременно.

На мой взгляд это лучше согласуется с одиночной охотой льва, чем с пиршеством большого прайда.Конечно нужно учитывать что район Ла Бреа был не очень пригоден для атроксов и туда они забредали видимо не часто. И забредали видимо в основном одиночные особи (не только самцы, но и самки), а не прайды. Т.е. как и в случае с европейскими пещерными львами, в популяции атроксов было немало взрослых одиночных особей, даже самок.

Похоже на то. Во всяком случае выходит, что львы Америки не поддерживали большую численность прайда, даже если он и был, и значительная часть молодняка бродила в одиночку.
Хотя вообще - наличие одиночных молодых самок, на мой взгляд, может говорить о том, что прайдов вообще не было...

Gosha01 :

1.  Учитывая родство пещерных львов с южными, конечно логично предположить что социальность и у тех и у других развивалась схожим образом.

   2.  генетический анализ современных львов вроде бы показывает что львы пережили сильное уменьшение численности ("бутылочное горлышко") примерно 200-75 тыс лет назад. Лишь немногие африканские популяции выжили, а потом снова расселились по Африке и Азии. Можно предположить, что выжили именно популяции с максимальной степенью социальности, а другие вымерли.

   3. Можно это интерпретировать так: атроксы в Ла Бреа испытывали более сильное давление конкурентов, чем современные львы, и поэтому пожирали добычу максимально быстро, вгрызаясь даже в кости и ломая при этом зубы

    4. Ведь один атрокс, особенно самка, безусловно мог потерять добычу в стычке с арктодусом, смилодоном, или стаей дирусов.

    5. Т.е. как и в случае с европейскими пещерными львами, в популяции атроксов было немало взрослых одиночных особей, даже самок.

1. Родство - родством, но, возможно, ещё важнее были сходные условия: ландшафт, добыча, конкуренты.

   2. Сильное уменьшение численности, как я понимаю, - из-за ухудшения условий? Когда корабль идёт ко дну, каждый сам за себя. Откуда же здесь взяться социальности?

   3. Быстрее всех из африканских крупных кошек пожирают добычу гепарды. Гепард - не пещерный лев. Вырвать у него кусок из пасти  все горазды. Какова статистика поломки зубов гепардами при торопливом поедании добычи? И о каких именно зубах у атроксов шла речь: о коренных или клыках? Кости всегда разгрызаются коренными зубами.

   4. Вот она негативная сторона асоциальности: то зубы теряют, то добычу.

   5. Взрослых одиночных особей, в том числе и самок, полно и среди максимально социальных африканских львов.

Гоша - без обид за мелкие несущественные замечания. Характер у меня какой-то не такой: скверноватенький (вредноватенький). Умом понимаю, а ничего сделать с собой не могу.

Бирюк :

Взрослых одиночных особей, в том числе и самок, полно и среди максимально социальных африканских львов.

Есть, но немного. Особенно одиноких взрослых самок- это очень редкое явление среди львов.

А саблевидные клыки смилодону, поддержу эту точку зрения, нужны именно для быстрого и безопасного убийства добычи. Похожая картина вырисовывается и у современных кошек. Взять тех же льва и тигра- у тигра клыки и абсолютно и относительно крупнее и длинее львиных. У леопарда, например- тоже относительно крупнее. Эти виды ведут одиночный образ жизни, соответственно, первостепенная задача стоит в том, чтобы как можно более беспроблемно задушить жертву, а вовсе не для того, чтобы брезговать аксисами и нападать на огромную фауну вроде носорогов. Львы же нападают скопом и за счет этого убивают быстро и эффективно, соответственно, потребность в самых развитых клыках среди современных кошачьих отсутствует. Имхо.

Добычи было много, Бирюк, всем хватало.

Чисто эмоциональная реакция на просмотренные видеоролики: лев - омерзительный зверь. С полным удовлетворением перестрелял бы всех.

Более неэффективные убийцы (не охотники), чем эта желтая пакость - ну разве что обезьяны. Цхао тха ма! ПОЛЧАСА мучить ТЕЛЕНКА - и так и не угробить его, начать пожирать его живьем. Откровенная безнаказанность и садизм - классические львиные черты.

(не надо мне тут говорить, что все групповые хищники такие ублюдки поганые, и что все они "чисто конкретно садисты" и едят жертву заживо - я это и сам знаю. Но ролик был про львов - вот поэтому про них и говорю. Это безмозглая эмоция, которой я потакаю. Кроме того, лев-самец - это классическое, тупое, полу-умалишенное быдло, которому никто не указ. Очень похоже на людей. И поэтому вызывает еще большее отвращение. У дхолей и ликаонов хотя бы мозги есть, хотя они такие же живодеры, как и львы).

И еще удивили - в очередной раз - откровенно глупые и трусливые буйволы Африки. Совершенно очевидно, что львы срут, когда буйволы идут в решительную контратаку. - И тем не менее, именно тогда, когда есть шанс отбить теленка - еще живого - эти полудурки решают, что пора срочно испугаться и резко его бросают львам, убегая назад. Причем кого испугаться-то? - Какой-то дохлой львицы, когда буквально за 3 секунды до этого шуганули льва-самца. Тупое, уродливое копытное без мозга, в общем. Чем и пользуются львы.

Совершенно другое дело - азиатский буйвол. Вот где и красота, и смелость.

Вполне вероятно, впрочем, что африканский буйвол ведет себя настолько глупо из-за противоположных векторов отбора, под действие которых он попадает одновременно в течение 1,5 млн. лет: при атаке любых природных хищников, особенно таких неповоротливых, как львы, лучше контратаковать и убить их всем стадом, пока они заметны. (Как и поступали пелоровисы, скорее всего.)

Но при нападении человека - нужно бежать, как можно быстрее, бросая своих и спасая себя. - Контратаковать человека невозможно. Можно погибнуть всем полностью. А вот убежать и сохранить стадо в целом, потеряв одного-двух индивидов - вполне. (Как пелоровисы НЕ поступали).

В итоге африканский буйвол, находясь между молотом человека и наковальней льва демонстрирует смешанные реакции, где не может взять вверх ни одна из моделей ответа на хищника. А разумной оценки ситуации и гибкости поведения хотя бы зачаточной, на уровне мартышки, у быков нет совсем. В итоге - работают реакции в чистом виде инстинктивные, автоматические.
Поэтому буйвол неэффективен ни против льва, ни против людей. (хотя с людьми он более эффективен, чем пелоровис, вполне очевидно).
------------------------------------


   

2. Сильное уменьшение численности, как я понимаю, - из-за ухудшения условий? Когда корабль идёт ко дну, каждый сам за себя. Откуда же здесь взяться социальности?

   3. Быстрее всех из африканских крупных кошек пожирают добычу гепарды. Гепард - не пещерный лев. Вырвать у него кусок из пасти  все горазды. Какова статистика поломки зубов гепардами при торопливом поедании добычи? И о каких именно зубах у атроксов шла речь: о коренных или клыках? Кости всегда разгрызаются коренными зубами.

------------------------------------
Все же "бутылочное горло"  это не тонущее в реке стадо, где каждый пытается выплыть, как может.
При планомерном общеконтинентальном ухудшении условий будет жесточайший групповой отбор на протяжении нескольких поколений. Выживут только те генетические линии, которые обеспечивают максимальные преимущества своим носителями и их родственникам. Повышенная социальность здесь может быть большим плюсом, особенно, если звери концентрируются в рефугиумах, на ограниченной площади. - Сплоченный прайд просто перережет всех конкурентов, хоть одиночных, хоть прайдовых но рассеянных и не сплоченных. В итоге выживут только носители аллелей, способствующих тесным общественным связям и устойчивости коллектива.

У людей ведь аналогичная ситуация была - как раз в это время и срезкой эскалацией после извержения вулкана Тоба около 73 тыс. лет назад. - То же самое бутылочное горло. Все архаические пережитки предковых видов на этом этапе были отсечены полностью, и, если судить по строению черепа, то остались только классические сапиенсы в Африке и классические неандертальцы в Европе. Тот же групповой отбор, как я понимаю.

Касательно поврежденных зубов хищников Америки до голоцена: давно читал, источника нет. По мелочи типа койота, пумы и ужасного волка - повреждены все зубы, особо отметили высокую частоту поломок коренных зубов. По львам были сравнения со смилодонами, отмечали высокую частоту поломок клыков льва при почти полной сохранности клыков смилодона. Коренные зубы не отмечались (либо не помню).

Miracinonyx :

Все же "бутылочное горло"  это не тонущее в реке стадо, где каждый пытается выплыть, как может.
При планомерном общеконтинентальном ухудшении условий будет жесточайший групповой отбор на протяжении нескольких поколений. Выживут только те генетические линии, которые обеспечивают максимальные преимущества своим носителями и их родственникам. Повышенная социальность здесь может быть большим плюсом, особенно, если звери концентрируются в рефугиумах, на ограниченной площади. - Сплоченный прайд просто перережет всех конкурентов, хоть одиночных, хоть прайдовых но рассеянных и не сплоченных. В итоге выживут только носители аллелей, способствующих тесным общественным связям и устойчивости коллектива.

У людей ведь аналогичная ситуация была - как раз в это время и срезкой эскалацией после извержения вулкана Тоба около 73 тыс. лет назад. - То же самое бутылочное горло. Все архаические пережитки предковых видов на этом этапе были отсечены полностью, и, если судить по строению черепа, то остались только классические сапиенсы в Африке и классические неандертальцы в Европе. Тот же групповой отбор, как я понимаю.

Касательно поврежденных зубов хищников Америки до голоцена: давно читал, источника нет. По мелочи типа койота, пумы и ужасного волка - повреждены все зубы, особо отметили высокую частоту поломок коренных зубов. По львам были сравнения со смилодонами, отмечали высокую частоту поломок клыков льва при почти полной сохранности клыков смилодона. Коренные зубы не отмечались (либо не помню).

По поводу эффектов "бутылочного горлышка" и аналогии с людьми полностью согласен! Про сломанные зубы: если интересно могу покопаться и выложить более подробную информацию из статей Ван Валкенбург и др. Там есть данные и по плейстоценовым хищникам, и по современным.

Miracinonyx :

Gosha01 :

Про сломанные зубы: если интересно могу покопаться и выложить более подробную информацию из статей Ван Валкенбург и др. Там есть данные и по плейстоценовым хищникам, и по современным.

Конечно, Гоша, это интересно и полезно, спасибо!

Не за что, рад что интересуетесь! Довольно подробные данные в таблицах 1 и 3 в этой статье:

https://www.box.com/s/m2hpflislg2qhl1xobkm

Miracinonyx :

1. Чисто эмоциональная реакция на просмотренные видеоролики: лев - омерзительный зверь. С полным удовлетворением перестрелял бы всех.
Более неэффективные убийцы (не охотники), чем эта желтая пакость - ну разве что обезьяны. Цхао тха ма! ПОЛЧАСА мучить ТЕЛЕНКА - и так и не угробить его, начать пожирать его живьем. Откровенная безнаказанность и садизм - классические львиные черты.
([i]не надо мне тут говорить, что все групповые хищники такие ублюдки поганые, и что все они "чисто конкретно садисты" и едят жертву заживо - я это и сам знаю. Но ролик был про львов - вот поэтому про них и говорю. Это безмозглая эмоция, которой я потакаю. Кроме того, лев-самец - это классическое, тупое, полу-умалишенное быдло, которому никто не указ. Очень похоже на людей. И поэтому вызывает еще большее отвращение.

   2. Вполне вероятно, впрочем, что африканский буйвол ведет себя настолько глупо из-за противоположных векторов отбора, под действие которых он попадает одновременно в течение 1,5 млн. лет: при атаке любых природных хищников, особенно таких неповоротливых, как львы, лучше контратаковать и убить их всем стадом, пока они заметны. (Как и поступали пелоровисы, скорее всего.)
Но при нападении человека - нужно бежать, как можно быстрее, бросая своих и спасая себя. - Контратаковать человека невозможно. Можно погибнуть всем полностью. А вот убежать и сохранить стадо в целом, потеряв одного-двух индивидов - вполне. (Как пелоровисы НЕ поступали).
В итоге африканский буйвол, находясь между молотом человека и наковальней льва демонстрирует смешанные реакции, где не может взять вверх ни одна из моделей ответа на хищника. А разумной оценки ситуации и гибкости поведения хотя бы зачаточной, на уровне мартышки, у быков нет совсем. В итоге - работают реакции в чистом виде инстинктивные, автоматические.
Поэтому буйвол неэффективен ни против льва, ни против людей. (хотя с людьми он более эффективен, чем пелоровис, вполне очевидно).

1. У меня была такая же реакция, такие же эмоции на это видео. Так бы и дал пендаля этим львам. Не можешь, тварь, убивать нормально, по-человечески, - пошёл вон!
Видимо, почувствовав в жалобно мычащем телёнке безобидную жертву, не способную оказать сопротивление, львы, как и все хищники, не ведающие жалости в человеческом понимании, позволили себе расслабиться, не спешить с умерщвлением. Вот если бы жертва имела физические возможности вырваться из их когтей, да ещё и контратаковать, тогда...  Хотя помню кадры нападения тигра на одинокого буйволёнка (тоже безобидное и безответное существо): молниеносный бросок из зарослей, мгновенно смял жертву - и сразу за горло, без всякого садизма.

   2. Видно было, что в буйволах боролось разом два инстинкта: инстинкт защиты телёнка (и себя, заодно) в атакующей форме (по принципу,  лучшая защита - это нападение) и инстинкт самосохранения (желание обратиться в паническое бегство при первых признаках опасности). Возможно, ещё эректус, дорвавшись до огня и поджигая всё, что может гореть в высушенной зноем саванне, для того, чтобы устроить загонную охоту, да и просто добить потом обгоревших животных, мог начать работу по усилению у буйволов этого инстинкта самосохранения, передав затем "олимпийский факел" сапиенсам, которые научили, в конце концов, этот дикий скот бояться собственной тени.

Пы.Сы. Мирациноникс, ты заходил в ветку "Собаки-телохранители" с вопросом, обращённым к Коту? Или мне померещилось?

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 15:45:59)

А можно ссылочку в соответствующую тему на видео, я кажется, что-то пропустил. Что касается сообразительности льва, последнее время тоже думаю, что лев весьма туповат.

Отредактировано Иван Сергеевич (25 April 2013 12:07:29)

Miracinonyx :

1. При планомерном общеконтинентальном ухудшении условий будет жесточайший групповой отбор на протяжении нескольких поколений. Выживут только те генетические линии, которые обеспечивают максимальные преимущества своим носителями и их родственникам. Сплоченный прайд просто перережет всех конкурентов, хоть одиночных, хоть прайдовых но рассеянных и не сплоченных. В итоге выживут только носители аллелей, способствующих тесным общественным связям и устойчивости коллектива.

   2. У людей ведь аналогичная ситуация была - как раз в это время и срезкой эскалацией после извержения вулкана Тоба около 73 тыс. лет назад. - То же самое бутылочное горло. Все архаические пережитки предковых видов на этом этапе были отсечены полностью, и, если судить по строению черепа, то остались только классические сапиенсы в Африке и классические неандертальцы в Европе. Тот же групповой отбор, как я понимаю.

   3. Касательно поврежденных зубов хищников Америки до голоцена.  По львам были сравнения со смилодонами, отмечали высокую частоту поломок клыков льва при почти полной сохранности клыков смилодона. Коренные зубы не отмечались (либо не помню).

1. А потом, после улучшения условий жизни, не может начаться обратный процесс - по разобщению сплочённых коллективов в изначальные "мелкособственнические" формы? Природа стремится к упрощению там, где это возможно. Самцы диких быков, способные позаботиться о себе сами, не прибегая к помощи стада, тяготеют к одиночному образу жизни.
И ещё. "Худшие" условия жизни у львов Гира (в сравнении с африканскими) почему то вызвали тягу к меньшей социальности. Пусть это не "бутылочное горлышко", но всё же. Вопрос: почему?

    2. Про людей и про вулкан Тоба - это бабка надвое сказала. Всё бы мы с подачи американцев сводили к природным катаклизмам. То динозавры разом, как по команде, вымирают от удара метеорита. То ещё что-нибудь подобное.
   Вспоминаются юмористические строки, написанные в советское время по поводу популярного кинофильма "Экипаж" режиссёра Митты:
     "Сель, пожары, наводненья,
     (что-то там ещё)... и землетрясенья.
     Рад Митта, и зритель рад,
     Но всех больше рад прокат."

   3. Если у атроксов Ла Бреа отмечались частые повреждения клыков (а не коренных зубов) - это свидетельствует лишь о том, что они ломали их на охоте о серьёзную, способную к активному сопротивлению добычу или в схватках с не менее серьёзными конкурентами.

Сorvin :

А вообще, работ с приведением примеров о потенциальных трамвах и болезней пещерных львов навскидку можно не менее десятка привести. Правда, они все англоязычные...

Вот это то и плохо, что англоязычные. Не для масс, стало быть. Не для простого рабочего люда, каковым является и ваш покорный слуга. Для узкого круга, получается. Для избранных, варящихся в собственном котле познания истины.

Не нашел.

Gir males generally associate with their pride females only when mating or on a large kill. A lesser degree of sociability in the Gir lions may be a function of the smaller prey available to them: the most commonly taken species (45% of known kills), the chital, weighs only around 50 kg (110 lb)

И вы спрашиваете, почему у индийских львов маленькие прайды? Им большие прайды нахрен не нужны.