Алекс :

http://smotri.com/video/view/?id=v694861d9d3  Бирюк ,ты всегда апеллируешь к фактам из реальной жизни , пример , самка пумы явно не более 50 кг ,грызли явно больше 200кг . Самка отдаст жизнь при любом раскладе за детей !

Медведь просто связываться не захотел.

Алекс :

http://smotri.com/video/view/?id=v165756793b8 Еще интересный ролик ,встречи мишки и пумы !

Ну вот. В предыдущем ролике медведь был сытый и поэтому благодушный. А здесь, стоило ему только глянуть на неё изподлобья, да пару раз замахнуться, как она сразу сообразила ху есть ху. Ну а уж когда он в открытую на неё попёр, тут всё окончательно стало на свои места.

Бирюк :

Алекс :

Я об этом тебе уже две страницы пишу ,при семейном раскладе -эти звери разойдутся миром

Нет, на ничью я не согласен.
Арктодус симус, возможно, один из самых страшных хищников (если не самый страшный) последней ледниковой эпохи (прошу прощения за художественный, а не сухой и правильный научный стиль ).

Раз вымер , то не такой уж и страшный(:

Малыми пещерными медведями я мало интересовался. Возможно они могли лазать по деревьям, как белогрудки. В голой степи им делать нечего. Пещерные медведи не обитали в степи в полном смысле этого слова. Всегда был выход в горы. А выходить в степи им позволяли их крупные размеры.
Факт в том, что медведи не выживают на ровной открытой местности как приходят коллективные и/или сверхспециализированные хищники. Вы думаете агриотерий почему вымер?
ПРичем в бурым медведм очень кстати. Но тут как обычно это пропустили мимо ушей и давай философсттвовать по поводу голых костей.

Атрокс, во-первых, тигры не истребляют бурых медведей, хотя - если подходить с твоих позиций - полностью в состоянии это сделать - молодняк и особенно молодое поколение самок (т.е. основа, будущее популяции) от них вообще не защищены. Тем не менее, этот наземный медведь вполне успешно выживает в одном и том же лесу с тигром, хотя тигр его превосходит в мобильности по всем параметрам. Почему бы это? - Потому что не только хищниками едиными живы контрольные механизмы биоценозов.
Ты предпочел не услышать насчет малайских мишек и трубкозубов - дело твое, но опять таки - ТОЛЬКО хищники не могут вызывать вымирание видов, которые с ними КОЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ в одной экосистеме.
Вот динго в Австралии - НЕ коэволюционировал тилацином и выбил его. А тигр и пещерный лев - именно что развивались бок о бок с медведями (вернее медведи с ними, у медведей эволюция быстрее шла, чем у пантерин). Поэтому учитывать нужно все.
Единственный хищник, который на самом деле мог повлиять на кого угодно и выбить кого угодно - это носитель разума, человек.

И еще - Атрокс, убери на своей аватаре верхнюю точку над чертой. А то ты сейчас не "великий владыка", а "главный и толстый".

Бюрюк :

мы с Котом и Алексом никак от собачьих боёв отойти не можем (от выяснения, какая порода круче) smile
К сожалению, мужики в большинстве своём (и я не в последнюю очередь) устроены как-то так, что им всегда будет интересна именно эта сторона взаимоотношений зверей, причём именно крупных зверей, потенциально (пусть даже гипотетически) опасных для человека.

Ну, на то вы и мачо записные )))) Это же вы сами на вашей аватаре, как я понимаю? )
Нормально это, просто сводить только к силовому противостоянию не стоит. Все-таки ведь не даром подчеркивалось, что пещерный лев и указанные виды медведей КОэволюционировали. Ну притёрты они были друг к другу, и ничего с этим не сделать.
Наиболее сложная ситуация, кстати, была как раз с арктодусом симусом, т.к. он , в общем, уже оформился как вид, когда в Америку пришел лев. Но возможно, пластичность и ум медведя, помноженные на уникальные физические данные этого вида, сыграли свою роль даже в этом случае.
Тем более, что принципиально - арктодус и до столкновением со львами знал, что такое большая и очень злая кошка... - он-таки КОэволюционировал со смилодоном.
Это вам не дронт и макака.
Думаю, ведущую роль играют все же конкуренты, а не хищники (здесь не берем ситуацию вторжения явно прогрессивных хищных в явно архаичные фауны).
Для универсалов типа медведя обеднение среды и - кстати - снижение пресса специализированных хищников на специализированных травоядных могло сыграть гораздо более фатальную роль, чем сами хищники, в том числе и львы.

Бирюк :

С малым пещерным медведем мне тоже всегда было интересно, странно и непонятно. В равнинных степях, а не где-нибудь в дремучих лесных чащобах, бок о бок с пещерными львами. Что он мог противопоставить этим грозным хищникам? Единственное, что приходит на ум, - это повышенную агрессивность, как единственное средство при вынужденной обороне.

Ну, я немного слукавил, но именно немного: малый пещерный меведь был жестко привязан не просто к степям, а к карстовым степям. Т.е. его не было, если я правильно понимаю, там, где не было карстовых провалов и пещер. Другое дело, что никакая пещера не спасет, если вид явно не адаптирован к присутствию львов. Раз малый пещерник выживал - значит мог пещерным львам каким-то образом противостоять. Явно не только за счет убегания - у него слишком низкая плодовитость для строго пассивной обороны.

Среди тигров выживают, но не среди львов. А причем тут трубкозубы и малайские медведи??

Алекс написал
Думаю да , самка оставалась на территории самца и пользовалась его защитой и добычей до определенного возраста детей ,а когда они начинали помогать ей в охоте ,они покидали территорию самца !


Модель между тигром и азиатским львом.

По поводу вымирания лошадей и других животных в Америке - пришел человек!

Мы все пишем - как выживал медведь в присутствии кошки и забываем о компенсаторах - такие как - большое разнообразие хищников обитающих на одной территории. Тигр контролирует волка, волк контролирует дхоля, а дхоль контролирует тигра!! А были еще пещерные мишки, львы и гиены - которые тоже влияли на численность и растоновку сил друг друга. А в штатах ужасный волк и смилодон с атроксом, поэтому арктодус там имел свою устойчивую нишу до прихода человека.

Что касается леса и открытых пространств - сугубо таких не было, а была лесостепь и лесотундра или саванна, в таких услових было много добычи и хищники могли спокойно сосуществоать, каждый находил себе убежище и место для охоты, так как и травоеды тоже эти ниши занимали. Пример - современная Африка.
южный лев эволюционировал с человеком и вероятно исходя из этой конкуренции создал не семейные группы, а именно прайды. Азиатский лев создает группы - возможно не было прямой конкуренции за добычу - (человек большим числом в Африке мог отогнать львов от добычи) в Азии этого возможно не было.
что касается пещерника - вполне вероятно, что он просто не успел адаптироваться с приходом человека в Евразию и Америку - где он не образовывал прайдов, а имел как раз симейные группы которые были больше похоже на модель стоящую между азиатскими львами и тиграми. Как писал Алекс.

Отредактировано Artem (19 April 2013 02:14:23)

А как это сугубо степи не было? И тундры?
Ты же сам писал, что в плейстоцене тундровых зон было больше, чем в плиоцене и в наше время.
Неужели в плейстоценовой арктической тундре было больше растительности, чем сегодня?

Извиняюсь что долго не заходил и отстал от дискуссии. Вот обещанные Бирюку статьи Дидриха (для полного перевода есть гораздо более компетентные форумчане, но конкретные аспекты и общие выводы вполне могу обсудить):

https://www.box.com/s/c0i4g7c43e4nw5ut80nd

https://www.box.com/s/mltfkkfjhp9krhj98k4v

В целом мне кажется разумно рассматривать два варианта социальности пещерного льва: 1. большие прайды, как у современного африканского, или 2. небольшие семейные группы со значительным процентов взрослых одиночных особей, в том числе и самок.

Данных однозначно подтверждающих или отвергающих любой из вариантов я не видел. На мой взгляд второй вариант более правдоподобен потому что он лучше согласуется с имеющимися косвенными данными: вымиранием пещерного льва даже там где южный лев смог прижиться, половым и возрастным распределением львиных костей из европейских пещер, сосуществованием пещерных львов и медведей, и "тигроподобностью" мозга пещерного льва (это всплывало раньше когда обсуждались мозги пантер).

Miracinonyx :

Бюрюк :

К сожалению, мужики в большинстве своём (и я не в последнюю очередь) устроены как-то так, что им всегда будет интересна именно эта сторона взаимоотношений зверей, причём именно крупных зверей, потенциально (пусть даже гипотетически) опасных для человека.

1. Ну, на то вы и мачо записные )))) Это же вы сами на вашей аватаре, как я понимаю? )

   2. Ну, я немного слукавил, но именно немного: малый пещерный меведь был жестко привязан не просто к степям, а к карстовым степям. Т.е. его не было, если я правильно понимаю, там, где не было карстовых провалов и пещер.

1. Алекс то точно записной. А я просто поленился переодеться ( на собачьем форуме мне с помощью этого аватара проще было объсняться с оппонентами по поводу дрессировки собак-телохранителей).

   2. Вспоминается высказывание одного палеонтолога о том,что если судить только по найденным костным останкам (которые в пещерах сохраняются намного лучше, чем в других местах), то и бурого медведя вполне можно было записать в обитатели пещер, без которых он просто жить не мог.
Подобное высказывание справедливо, на мой взгляд, не только в отношении малого пещерного медведя, но и его большого собрата. А если ещё вспомнить про то, что у нас - что ни вымерший зверь, то пещерный...

Artem :

1.По поводу вымирания лошадей и других животных в Америке - пришел человек!

   2.  а дхоль контролирует тигра!!

   3. человек большим числом в Африке мог отогнать львов от добычи

Мои замечания (скорее, даже размышления) относятся только к трём выделенным маленьким пунктам. Весь остальной текст мне понравился своей логичностью и доказательностью.

   1. Человек, на мой непрофессиональный взгляд, мог быть причастен к вымиранию лошадей разве что косвенно. Выбить на всём континенте всё быстроногое и чуткое конское племя, (какими бы "доверчивыми" и непугливыми ни были  представители нескольких видов этих непарнокопытных) , с помощью одних только метательных копий было бы достаточно проблематично. А вот с мамонтами, мастодонтами, гигантскими ленивцами и прочими колоссами Нового Света "разобраться", возможно, было попроще.

   2. Смелое утверждение. Думаю, что одних рассказов знаменитых охотников по поводу нескольких случаев, где дхоли, собравшись в стаи по 30, 40 и более голов, буквально разрывали тигров на куски, - думаю, этих рассказов  всё же недостаточно для подобного утверждения.
  Вспоминаются кадры, где тигр своим величественным шагом спокойно вторгается на территорию дхолей, а те с характерным щебетанием (столь похожим на звуки, издаваемые гиеновидными собаками) тревожно следят за его приближением, отнюдь не бросаясь навстречу, а скорее, выдерживая безопасную дистанцию, спрятав предварительно по норам своих детёнышей.

   3. Смелые люди, однако, жили в то время в Африке. Современных туристов даже толпой (пешей, разумеется) трудно было бы упросить (даже с помощью денежного вознаграждения) отогнать от пожираемой львами добычи палками и камнями хотя бы парочку этих хищников.

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 15:20:17)

Бирюк :

Gosha01 :

Извиняюсь что долго не заходил и отстал от дискуссии. Вот обещанные Бирюку статьи Дидриха (для полного перевода есть гораздо более компетентные форумчане, но конкретные аспекты и общие выводы вполне могу обсудить):

https://www.box.com/s/c0i4g7c43e4nw5ut80nd

https://www.box.com/s/mltfkkfjhp9krhj98k4v

В целом мне кажется разумно рассматривать два варианта социальности пещерного льва: 1. большие прайды, как у современного африканского, или 2. небольшие семейные группы со значительным процентов взрослых одиночных особей, в том числе и самок.

Данных однозначно подтверждающих или отвергающих любой из вариантов я не видел. На мой взгляд второй вариант более правдоподобен потому что он лучше согласуется с имеющимися косвенными данными: вымиранием пещерного льва даже там где южный лев смог прижиться, половым и возрастным распределением львиных костей из европейских пещер, сосуществованием пещерных львов и медведей, и "тигроподобностью" мозга пещерного льва (это всплывало раньше когда обсуждались мозги пантер).

Гоша, к сожалению, у меня плоховато с английским (я и из немецкого то, который изучал в школе, помню всего несколько фраз - типа: гебен зи мир битте айне фляше водка ). Но за ссылки всё равно спасибо (картинки там симпатичные).
А что мы с тобой (не возражаешь, если перейдём на "ты"?) будем подразумевать под семейными группами? Самец с самкой и их детёныши? Или по аналогии с волками: пара матёрых, прибылые (волчата этого года) и переярки (молодые волки-прошлогодки)? А могут быть ещё и "дядюшки" (самцы, не претендующие на статус вожака стаи), и "тётушки".

Бирюк, на "ты" без проблем. Английский я знаю неплохо, а вот немецкий только из фильмов про войну и увлечения танками и прочим оружием
Можно предположить следующее: самки пещерных львов вероятно имели собственные территории на территории самца. Иногда повзрослевшая дочь оставалась с матерью и они охотились вместе, иногда сёстры охотились вместе. Иногда самец охотился вместе с одной или двумя самками. Но часто и самец и самки охотились в одиночку. Конечно, это только предположение.