Кот :

1.  Если пещерник был социальным, то ни один медведь, даже арктотерий, им не помеха. Средний вес самцов американских львов примерно 350 кг. Средний вес арктодуса примерно 550 кг (самцы). Так что прайд львов где как минимум два самца, даже если один и хотя бы три самки... Это смерть мишке. В таком случае я не представляю как он вообще выживал рядом с ними.

   2.Бурые медведи не выживают рядом со львами. В ареале обитания львов медведи жили исключительно в полупустынных горах.

   3. Быть может атроксы жили семейными группами, как иногда живет хаус. Самец, самка и детеныши. Тогда картина получается гармоничной.

1. А почему именно 350 кг, а не около 300 кг, например, - поскромнее и подостовернее (помню, как я на полном серьёзе считал, что уссурийский тигр весом в 300 кг и более, - это нормально). А если сопоставить максимальные цифры для самцов? Около 400 кг - атрокс, и под тонну - арктодус симус. А о том, как именно происходят столкновения и чем они заканчиваются, мы можем судить по видеоматериалам. Ты, наверное, помнишь тот знаменитый ролик, где крупный лев-самец, догнав на открытом месте, атаковал куда более мелкого, чем он, барибала? И каким был конец? А видео с двумя тиграми, нападавшими поочерёдно и вместе на молодого гималайского медведя? Борьба хищников в дикой природе не всегда аналогична собачьим боям с участием наших с тобой любимых пито-стафов, согласись?

   2. Бурые медведи, возможно, и не выживают рядом со львами (хотя откуда такая категоричная инфа?), а вот пещерные, видимо, выживали за милую душу. Может быть, более крупные размеры в сравнении с бурыми, и позволяли им противостоять прайдам пещерных львов Старого Света? Иначе рядом со львами-одиночками хватило бы и размеров бурого. Улавливаешь некую аналогию с арктодусами и атроксами?

   3. Может быть атроксы и жили семейными группами, но как то плохо проводится простое сравнение и сопоставление их с южными львами, к которым они всё же ближе, чем к тому же хаусу, камышовому твоему тёзке. Ну жили бы эти атроксы где-нибудь джунглях, - вопросов бы не было. А так: открытые просторы, северные Серенгети, превосходящие (возможно) свой южный аналог по биомассе крупных млекопитающих (и каких млекопитающих!). Не Арктика же? Не тундра? И не темнохвойная тайга?
Ну не вяжется это. Не складывается в стройную, понятную и объяснимую картину, такую, какую мы видим в сегодняшней дикой природе. А с чем нам больше сопоставить? Нутром чую. Как с нашими любимыми собаками. А "нутро" - это, возможно, один из самых веских аргументов. Не согласен?

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 14:51:15)

Бирюк :

Алекс :

По этой инфе выходит максимально самки 388кг ,самцы 1000кг.

Ну что ж. Хороший вес. Вполне подходящий для того, чтобы слегка остудить горячие львиные головы, настроенные на дружное и полное истребление каких-то там арктодусов симусов.

Ну так и атрокс максимально весил 270кг самка и  400кг самец (: Если один на один понятно что они обходили друг друга стороной ,как это делают тигры и бурые мишки , а вот когда прайд атроксов ,то явно они замучают и двух тонного мишку своими выпадами ,а там через часок такой гигант и сам свалится . Еще одно пойми ,крупных самцов не более 5% от общей численности ,что делать против прайда остальным 95% ?

Пещерника и южного нужно сравнивать не только в родстве ,а и местах обитания ,климат,у пещерных география намного шире , в том числе и тундра с тайгой ,тот же азиатский лев имеет намного меньше прайды чем африканский ,так что не все так просто под одну копирку!

Иван Сергеевич :

Алекс :

Так они ее и убили !

Не убили они ее! Я много раз этот фильм смотрел ( ролик оттуда)

http://www.youtube.com/watch?v=UO0wCS0d0Ac Тогда посмотри еще раз с 11 минуты ,возможно в прошлый раз ты уснул на этом моменте (:

Бирюк :

Алекс :

http://www.youtube.com/watch?v=UO0wCS0d0Ac Бирюк , смотри с 9 минуты , как прайд львов расправляется с чужаками , у льва реакция и скорость на много выше чем у мишки ,тем более тяжелого ,его измотают ,закусают ,и с удовольствием сожрут!

Так это внутривидовые разборки, жестокие и бескомпромиссные. А ты, Алекс, выложи ролик, где лев-самец, догнав, атакует на поляне более мелкого, чем он,  барибала. А мы все посмотрим, чем там дело закончилось. А помню ещё видео (нигде не могу на него наткнуться), где бурый медведь, встав на задние лапы, таранит вскидывающегося на дыбы тигра, который визуально если и уступал ему в весе, то не так, чтобы сильно. Конечно, там всё делалось в игривой (или полуигривой) форме. Но ведь в жёсткой игре двух собак всегда можно понять, как бы это выглядело на полном серьёзе.

Я не воспринимаю игровые фильмы как факт , есть реальные данные ,намного чаще тигр нападает на медведя , и статистика в пользу тигра , и еще , в природе медведь входит в рацион тигра ,но не наоборот (: Крупные тигры обходят стороной особо крупных медведей , в прочем ,как и те их . Эти описания и данные есть в соотвествующей теме ! Так как мы говорим о прайдовом атроксе, то одиночные стычки здесь не уместны!

Иван Сергеевич :

Алекс, значит в том фильме тупо насобирали отрывки из разных роликов с разными львами и склеили, потому что я точно помню там именно такие кадры, и потом эта львица выжила и нападавшие ее в свой прайд взяли. Вот как зрителя разводят-то оказывается фильммейкеры

Еще раз смотри ,на 10м 45 с , у львицы раны на левой лопатке , и 11м лежит львица точно с такой же раной на лопатке ,таких совпадений быть не может,я на это сразу обратил внимание -это та же львица!

Алекс, я про другое. Под именем главной героини фильма выдают совершенно разных львиц, когда-либо отснятых Ngw, придумывают историю, склеивают, чтобы было более-менее логично- сюжет для фильма готов! А то, что он фейковый, сразу в глаза не бросается. Вот так делают фильмы, оказывается.

Алекс :

Еще раз смотри ,на 10м 45 с , у львицы раны на левой лопатке , и 11м лежит львица точно с такой же раной на лопатке ,таких совпадений быть не может,я на это сразу обратил внимание -это та же львица!

Вот-вот, у якобы этой же львицы на следующий день от раны не осталось ни следа в фильме При просмотре не обратил как-то на это внимание; а ведь это совершенно разные львицы, отснятые в разное время, возможно, в совершенно разных частях Африки с похожим ландшафтом.

Отредактировано Иван Сергеевич (18 April 2013 17:47:24)

Алекс :

Дело не только в добыче , а о заботе над потомством ,терпеть угрозу молодняку прайд не станет ,и опасный хищник будет убит ,поэтому вожак прайда вступает в

Медведь же не дурачек круглый, все он прекрасно понимает, что ему будет, если перейдет на питание малышами-львятами. Да и львята часто под присмотром остаются ( современные; у пещерных, при условии их стайности, должно быть также). Ну, и наконец, какой смысл рисковать медведю ради нескольких кг не слишком вкусного мяса? Я думаю, эти виды вполне могли уживаться, сосуществовать без объявления друг другу тотального джихада.

Отредактировано Иван Сергеевич (18 April 2013 17:52:19)

Бирюк - велком в ветку "Плейстоценовые парки".

Касательно темы разговора - этот парк в Якутии, там не было арктодусов и не было американского подвида пещерника. На самом деле пещерные львы именно с территории, где расположен парк Зимова, были очень мелкими и легкими, не крупнее небольших подвидов современного южного льва.
Видимо - крайне тяжелые условия жизни во время последнего оледенения были в этом регионе. Питания не хватало.

Алекс :

Ну так и атрокс максимально весил 270кг самка и  400кг самец (: Если один на один понятно что они обходили друг друга стороной ,как это делают тигры и бурые мишки , а вот когда прайд атроксов ,то явно они замучают и двух тонного мишку своими выпадами ,а там через часок такой гигант и сам свалится . Еще одно пойми ,крупных самцов не более 5% от общей численности ,что делать против прайда остальным 95% ?

Алекс, а ты не подумал, что при твоём раскладе - семейная пара атроксов против  симусов-одиночек, - весы качнутся явно не в пользу первых. 300-килограммовый лев едва ли захочет рисковать, выслеживая такую же по весу медведицу с медвежатами. А вот 600 - 900-килограммовый арктодус, более хищный, чем бурый медведь, более быстроногий, с мощными челюстями (широкими и укороченными, как у крупных кошек), с разведёнными как у амурского тигра клыками и со своим медвежьим упорством, не применёт воспользоваться отсутствием самца и по-медвежьи тупо станет охотиться на львят, не взирая на отчаянное сопротивление 200-килограммовой львицы-матери. Учти, что в таком противостоянии медведь со своей толстой шкурой более крепок на рану, а упрямства и выносливости (я уже не говорю о чудовищной силе) ему не занимать.
А то у нас с тобой атроксы всё время нападают, а бедные арктодусы-симусы (эти милые божьи коровки) только защищаются. Несправедливо это, согласись?

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 14:59:51)

Бирюк :

Алекс :

Ну так и атрокс максимально весил 270кг самка и  400кг самец (: Если один на один понятно что они обходили друг друга стороной ,как это делают тигры и бурые мишки , а вот когда прайд атроксов ,то явно они замучают и двух тонного мишку своими выпадами ,а там через часок такой гигант и сам свалится . Еще одно пойми ,крупных самцов не более 5% от общей численности ,что делать против прайда остальным 95% ?

Алекс, а ты не подумал, что при твоём раскладе - семейная пара атроксов против  симусов-одиночек, - весы качнутся явно не в пользу первых. 300-килограммовый лев едва ли захочет рисковать, выслеживая такую же по весу медведицу с медвежатами. А вот 600-килограммовый арктодус, более хищный, чем бурый медведь, более быстрый, с мощными челюстями, с разведёнными как у амурского тигра клыками и со своим медвежьим упорством, не применёт воспользоваться отсутствием самца и по-медвежьи тупо станет охотиться на львят, не взирая на отчаянное сопротивление 200-килограммовой львицы-матери. Учти, что в таком противостоянии медведь со своей толстой шкурой более крепок на рану, а упрямства и выносливости (я уже не говорю о чудовищной силе), которые и решат исход подобной "охоты", ему не занимать.
А то у нас с тобой атроксы всё время нападают, а бедные арктодусы-симусы (эти милые божьи коровки) только защищаются. Несправедливо это, согласись?

Я об этом тебе уже две страницы пишу ,при семейном раскладе -эти звери разойдутся миром ,даже оставят арктодусу гиганту добычу ,а вот при прайдовом этому гиганту ничего хорошего не светит !Приятно что разобрались какие приемлемые условия для существования арктодуса и атрокса на одной территории(:

Разговор опять напоминает "звериные баталии". Что хотелось бы подчеркнуть:

пещерные медведи были крупные и при этом жили в горах. Бурые медведи пересекались со львом в Средней и Южной Азии и в Северной Африке. Но они делили места обитания. Медведь на равнины никогда не спукскался. Он, там где обитал лев - житель гор.
В степи или в саванне где полно львов медведь скорее всего не выживет.

Когда мы пытаемся понять образ жизни вымерших видов и делаем отсылки к ныне сохранившимся, нужно учитывать ВСЮ совокупность данных.

По взаимоотношениям львов Севера и медведей она такова:
1) бурый медведь существует не менее 400 тысяч лет, кажется, больше. Именно в той части Евразии и Северной Америки, которую долго и успешно осваивали пещерные львы. - И что? - Он НЕ вымер.
- Мы можем откомментировать, что бурый медведь, как большинство сегодня выживших, в плейстоцене был очень редок и, как вид очень пластичный он мог отступать от давления льва в области гор и лесов.
Исходя из этого мы переходим к более важному пункту:
2) в течение всей второй половины плейстоцена именно в открытых степях Руси жил малый пещерный медведь Spelearctox (Ursus) rossicus. - Он а) был меньше среднего бурого б) был явно менее подвижен и в) был четко приурочен к равнинным степям. - И одновременно с ним жили пещерные львы в тех же регионах.

Выводы? - Выводы в том, что однофакторный анализ ничего не дает, особенно при рассмотрении настолько сложных систем, как биоценозы. Ну не может зависеть ТОЛЬКО от льва или ТОЛЬКО от тигра наличие или отсутствие медведя где-то там.
Климат играет громадную роль. Кормообеспеченность. Наличие укрытий разного рода, доступность воды, и, главное - конкуренты за пищу.

Велика вероятность, что бурого медведя в северной Африке на равнины уже тысячи лет не пускают дикарские племена местных хищных гоминид и очень скудные запасы медвежьей пищи + дикая по медвежьим меркам жара, а вовсе не львы как таковые. И уж явно, что львы - не единственный фактор. Не говорите мне, что трубкозуб более защищен, чем медведь - он прекрасно живет в саванне.
Не говорите мне, что малайские мишки для тигра более опасны, чем крупные бурые для нескольких львов - и они прекрасно с тигром сосуществуют.
Факторов много. И мы их не знаем.