Boxing :

Бирюк, логика в твоих словх есть , но прежде чем обсирать колег, опиши мне  принципы боя с вооруженным человеком, как ты это видишь одним постом . Давай возьмем две ситуации :


1. Человек с ножем
2. Человек с монтировкой

Все происходит один на один, в левой руке может быть защита (куртка, тряпка, сумка)

Просто  написанно здесь очень много но 90% - это критика коллег, переходящая в оскорбления.  Вот давай , без критики, оскорблений,  как ты видишь, как должна действовать собака в показанных мной ситуациях.

Вот это то, что я называю разговором по существу. У меня нет ни малейшего желания обсирать коллег, когда эти коллеги - люди думающие, радеющие (действительно радеющие) о том нелёгком и подчас неблагодарном деле, которому они посвятили свой ум и свои силы.
Теперь - относительно "видения". Одним постом сбелать это, боюсь,  будет затруднительно. Но если вкратце, то так:
Правильно обученная (под упомянутые тобой ситуации) собака изначально не должна хвататься за всё, что ей предложат (сунут под нос). Для этого в процессе обучения с самых первых подходов исключается работа на вещь, как таковую, отделяющуюся от человека. Только на самого человека. Но на человека на добычном инстинкте (а если позволяет возраст и психо-физические возможности собачки, - то лучше на борьбу, поначалу в мягкой, облегчённой форме). Т.е. играть с собачкой в любые тряпки, прихватки, сбрасываемые с руки рукава - может позволить себе только сам хозяин, занимаясь со своим питомцем добычей и хваткой в чисто игровой форме (так называемые подготовительные упражнения), что во многом облегчит последующую работу фигов.
Если рассматривать жизненные ситуации, то в левой руке у противника может что-то быть, а может и не быть. Но мы будем исходить из худшего варианта (по принципу: тяжело в ученье - легко в бою). Так вот, в случаях, рассмотренных на ролике, для эффективной (не путать со спортивно-эффектной) работы собачки ей не должно было даже прийти в голову хвататься за что-либо другое, кроме того, что представляет для неё реальную опасность. А дальше: по мастерству и отточенности каждой обученной брать за вооружённую руку собачки. Но в любом случае, независимо от степени её натаски, личной ловкости и глубины инстинкта борьбы, она не должна представлять собой слишком лёгкую мишень для потенциального врага.
Для начала (одним постом) - примерно так.

Бирюк :

Antisies :

Бирюк :

Поскольку мы не нашли с тобой чего-либо более наглядного (без поддавков), то попробуем посмотреть "безоглядную" работу на этом примере. С первых же кадров мы видим эту безоглядность на хватке сумки. Это каким же слепым идиотом надо быть, чтобы не разглядеть всех изъянов подобной дрессуры? Чтобы не увидеть всей спортивной дурости на собственной собаке, которую с небрежной лёгкостью  "режут" на твоих глазах? Каким кретином надо быть, чтобы не задуматься над нелепостью самих основ такой дрессировки? Самих азов? Вот тебе воочию - хватка в ближайшую точку. Но нам проще закрыть на это глаза и вести умные речи о пресловутом давлении, подсчитывать баллы и т.д. и т.п. Перерезанное горло - вот тебе и все баллы в реальной (а не виртуально-спортивной) жизни.
Смотрим дальше. Мягкая палка в руках фига, который не бежит по стадиону, вызывая у собаки острую, ничем не сдерживаемую добычу, а идёт по улице ей навстречу. Где пресловутый вход и у первой, и у второй мали? Где сбивание с ног, как на стадионе? И чего стоят в реалии все эти спортивные наработки? А ведь никто не всречал их хлёстким ударом по морде чем-нибудь пожёстче этой мягкой палки. Одна собачка деморализована "необычностью" ситуации. Над второй сжалились и "приняли" её мягче. Сколько баллов мы выставим с тобой за такую работу собачек? Мы выставим в графе "преодоление давления" оценку - "перебитый хребет и переломанные рёбра" резвых, субтильных существ, которые в реале мгновенно позабыли о своей резвости (потому что это реал).
Ну и какие выводы сделал бы любой нормальный тренер, видя воочию результаты такой дрессуры? Результаты, от которых у здравого и не слепого от рождения человека сердце облилось бы кровью? Как ты считаешь? О том, кто и какие сделал для себя выводы, мы поговорим в следующем посте.

Уже даже слов не хватает.

Одни слюни что ли остались? Ты покажи нам что-нибудь для начала. На видео. Ну, например: сможет ли фиг принять твою собачку ножом (можешь взять картонку, а то ещё не выдержит такого давления) или коснуться её спины мягким стеком ( а то... ну, ты помнишь) при входе в опорную ногу. А мы посмотрим - все вместе - и обсудим. Куда конструктивнее будет, чем просто словесный понос. Почему я чуть ли не каждую мысль иллюстрирую роликами? Может быть у тебя там действительно всё классно. А то,что видели до сих пор - так, досадная ошибка.

Ладно, следующее занятие будем снимать. Мы там ставим сейчас выбор опорной ноги. Повешу ролики - вернемся к этому моменту.
Так а что по поводу своего рода соревнования, по показанной ранее схеме? Некоторые моменты, можем отдельно обсудить. А то ты что-то отмалчиваешься, по этой теме

Boxing :

Ты знаешь если провести аналогию с людми то многие тоже любят порассуждать: бокс/борьба - это все фигня , спорт - в реале я ему яйца отобью, глаза повыдавливаю и прочее,  на практике потом либо в лучшем случае молчат в тряпочку, в худшем - зубы с земли собирают.

Вот тебе и спорт такой "далекий от реальной жизни"

Боксинг, не путай бокс и борьбу со спортивной дрессировкой, где собаку учат, закатив глаза под лоб, вслепую атаковать противника, наставляя её при этом хватать куда угодно, только не туда, куда нужно, и, как правило, подальше от вооружённой руки. Представь себе боксёра или самбиста, сознательно тренированного подобным образом.

Бирюк :

Boxing :

Ты знаешь если провести аналогию с людми то многие тоже любят порассуждать: бокс/борьба - это все фигня , спорт - в реале я ему яйца отобью, глаза повыдавливаю и прочее,  на практике потом либо в лучшем случае молчат в тряпочку, в худшем - зубы с земли собирают.

Вот тебе и спорт такой "далекий от реальной жизни"

Боксинг, не путай бокс и борьбу со спортивной дрессировкой, где собаку учат, закатив глаза под лоб, вслепую атаковать противника, наставляя её при этом хватать куда угодно, только не туда, куда нужно, и, как правило, подальше от вооружённой руки. Представь себе боксёра или самбиста, сознательно тренированного подобным образом.

Боксинг немного не ту аналогию привел.В дрессировке на защиту,никто с собакой не ведет реальный бой,даже в облегченной форме.Если это перевести на спорт людей,то боксер должен только бить мешки и стоять в парах в условном бою (надеюсь Боксинг ты знаешь что это такое и чем это отличается от вольного боя-спарринга и тем более боя на соревновании).И конечно после таких занятий боксом,надеяться что ты что то покажешь в уличной драке-это надо быть очень большим оптимистом.То же самое,если занимаешься айкидо.Спаррингов там нет,боев тоже,одна демонстрация приемов.Ну и соответственно навыки для реального боя отсутствуют полностью.
  И еще:я не призываю реально калечить собак на дрессировке по защите,ибо считаю,что с собакой только и надо заниматься так,чтобы она всегда чувствовала себя победителем.Но только не надо думать,что в реальной ситуации все будет так как с фигурантом.

Бирюк :

Antisies :

Так а что по поводу своего рода соревнования, по показанной ранее схеме? Некоторые моменты, можем отдельно обсудить. А то ты что-то отмалчиваешься, по этой теме

Чёрт с тобой, приезжай. Я хоть человек и ленивый, но ради тебя слезу с печи и проведу парочку тестов у себя во дворе, наподобие тех, что мы смотрели на видео. Жаль, что приедешь ко мне без своего друга Вяткина. Ещё больше жаль, что не удалось поговорить с ним на форуме. Вот с ним я бы куда с бОльшим удовольствием пообщался на тему профессионализма. И (чем чёрт не шутит?), возможно даже, нашёл бы с ним общий язык. А пока что ж? Сойдёшь и ты. Колёса то у тебя, надеюсь, в порядке? С деньгами тоже, полагаю, проблем не возникнет? Не то.что у меня, богом забытого пенсионера. Я, надеюсь, что такое понятие, как совесть, знакомо тебе не по наслышке, и ты правильно понял всё, о чём я хотел сказать?

Ты читаешь через строки? Никто к бе в Челябинск, ехать не собирается. На такие расстояния, ездят только к известным и квалифицированных тренерам ну или на серьезные соревнования. А тебе, я предлагаю встретиться на нейтральной территории. Можем записаться или сами организовать соревнование, подобное тому ролику. Естественно, можем изменить некоторые моменты. А после этого, на месте сделаем выводы и все будет видно: какая дрессировка лучше.

Antisies :

какос :

Ну и моя монетка в копилку о спорте насколько помню одно из первых чему учят в борьбе это правильно падать ну а в боксе защита и уклонение в стойке без этого не в ринге не на ковре ловить нечего не думаю что для собаки это лишнее если только её не готовят под танк со взрывчяткой на спине.

Техника боя человека, разительно отличается от техники боя собаки. И сравнивать эти вещи - абсолютно неверно поскольку там нет ничего общего.

я не предлогаю собаке ставить удар или броски отробатывать а вот знать что опастно она должна знать.

Antisies :

Бирюк :

Я, надеюсь, что такое понятие, как совесть, знакомо тебе не по наслышке, и ты правильно понял всё, о чём я хотел сказать?

Ты читаешь через строки? Никто к бе в Челябинск, ехать не собирается. На такие расстояния, ездят только к известным и квалифицированных тренерам ну или на серьезные соревнования. А тебе, я предлагаю встретиться на нейтральной территории. Можем записаться или сами организовать соревнование, подобное тому ролику. Естественно, можем изменить некоторые моменты. А после этого, на месте сделаем выводы и все будет видно: какая дрессировка лучше.

Антисис, я не из Челябинска. Я из Коркино. И перестал ездить в Челябинск раньше, чем ты начал заниматься дрессировкой. Я для кого написал своё последнее предложение? Подними глаза и прочти его (оно, специально оставленное, - сразу над твоими словами). Если хорошенько попросишь, я расшифрую тебе его смысл в следующем посте. И расшифрую далеко за рамками собачьей темы.
И кстати, кто-то обещал мне при первом удобном случае передать мою просьбу (помнишь её?) своему кумиру Вяткину. Семинар, где вы издевались над твоим малинкой (то, что мы видели на ролике), прошёл раньше или позже твоего обещания? Или ты просто постеснялся (испугался) передать ему мои слова? Вот с кем обсудил бы я вопросы о городском "телохранителе", о западных копах и их дрессуре, о рабочем разведении собак неизвестно для каких нужд (собак, с которыми можно играть только в спортивные игры и не приведи господи во что-то другое), о нервной системе таких "телохранителей", о профессионализме в работе и т.д. и т.п. С ним, а не с его поскрёбышами, попытался бы я проанализировать каждый шаг из двух последних, просмотренных нами видеороликах о "дуэли", то бишь о его работе. Проанализировать и попытаться понять: в чём разница между спортивной собакой и городским "телохранителем", на какие приоритеты следует ориентироваться и на какие моменты обратить внимание в дрессуре и разведении таких собак? И что вообще понимать под их "рабочестью".       Так ты передал ему мою просьбу, как обещал, или нет? Если попытаешься ускользнуть от прямого ответа, я в следующем посте спрошу тебя снова: "Так ты передал ему мою просьбу, как обещал, или нет?" И чего тогда стоят твои обещания?
Впрочем, если сильно попросишь, мы сможем пошагово проанализировать эти два ролика и с тобой. Вопрос с моей стороны - ответ с твоей. Ты, кажется, что-то уже попытался сказать об истинном победителе этой "дуэли"?

Бирюк :

Antisies :

Бирюк :

Я, надеюсь, что такое понятие, как совесть, знакомо тебе не по наслышке, и ты правильно понял всё, о чём я хотел сказать?

Ты читаешь через строки? Никто к бе в Челябинск, ехать не собирается. На такие расстояния, ездят только к известным и квалифицированных тренерам ну или на серьезные соревнования. А тебе, я предлагаю встретиться на нейтральной территории. Можем записаться или сами организовать соревнование, подобное тому ролику. Естественно, можем изменить некоторые моменты. А после этого, на месте сделаем выводы и все будет видно: какая дрессировка лучше.

Антисис, я не из Челябинска. Я из Коркино. И перестал ездить в Челябинск раньше, чем ты начал заниматься дрессировкой. Я для кого написал своё последнее предложение? Подними глаза и прочти его (оно, специально оставленное, - сразу над твоими словами). Если хорошенько попросишь, я расшифрую тебе его смысл в следующем посте. И расшифрую далеко за рамками собачьей темы.
И кстати, кто-то обещал мне при первом удобном случае передать мою просьбу (помнишь её?) своему кумиру Вяткину. Семинар, где вы издевались над твоим малинкой (то, что мы видели на ролике), прошёл раньше или позже твоего обещания? Или ты просто постеснялся (испугался) передать ему мои слова? Вот с кем обсудил бы я вопросы о городском "телохранителе", о западных копах и их дрессуре, о рабочем разведении собак неизвестно для каких нужд (собак, с которыми можно играть только в спортивные игры и не приведи господи во что-то другое), о нервной системе таких "телохранителей", о профессионализме в работе и т.д. и т.п. С ним, а не с его поскрёбышами, попытался бы я проанализировать каждый шаг из двух последних, просмотренных нами видеороликах о "дуэли", то бишь о его работе. Проанализировать и попытаться понять: в чём разница между спортивной собакой и городским "телохранителем", на какие приоритеты следует ориентироваться и на какие моменты обратить внимание в дрессуре и разведении таких собак? И что вообще понимать под их "рабочестью".       Так ты передал ему мою просьбу, как обещал, или нет? Если попытаешься ускользнуть от прямого ответа, я в следующем посте спрошу тебя снова: "Так ты передал ему мою просьбу, как обещал, или нет?" И чего тогда стоят твои обещания?
Впрочем, если сильно попросишь, мы сможем пошагово проанализировать эти два ролика и с тобой. Вопрос с моей стороны - ответ с твоей. Ты, кажется, что-то уже попытался сказать об истинном победителе этой "дуэли"?

Коркино  это где? Не слышал никогда.  Я то ему передам на следующем семинаре, который будет проходить в мае, ориентировочно. А потом и пообщаетесь, если конечно он сам захочет.
А с моим псом все в порядке. Вчера вечером соседа отоварил, живет через участок от меня. Правда я его снял сразу, больших бед соседу не наделал. Вроде с ним все порешали, по мирному. Если в течении нескольких дней не заявит никуда - расскажу подробнее.
Такие собаки, уже с рождения предназначены работать человека. При таком разведении, у них это в генах. Вполне допускаю, что ты просто таких собак не видел никогда, а руководствуешься роликами из интернета. Если честно, то мне и твои ролики совсем не нравятся. Но по ним,  на 100% судить неверно. Я, примеру, за месяц и китайскую хохлатую научу рукав кусать и сниму это на видео - скажу, что рабочая.

Отредактировано Antisies (08 April 2013 07:53:26)

Малинуа - замечательные собаки, если мы говорим о нормальных рабочих линиях. Большинство разговоров и слухов про малинуа относятся к разряду мифов, которые активно поддерживаются недобросовестными заводчиками "красивых и рабочих" малинуа, плодящими нервных уродцев.

Миф №1 - "игруны-добычники". Не подтверждается ни на грамм. Очень агрессивные собаки. Из-за этого могут иметь проблемы при содержании в городе. При этом как защитники - супер. Зачастую не хватает как раз добычи - приходится развивать.

Миф №2 - "не годятся для содержания в квартире, бегают по стенам и т.п.". Не сказать, что совсем нет, но абсолютно похожи на любых других хороших собак других пород - их природное желание играть, работать нуждаются в выходе в виде нагрузок. Если есть выход активности в виде нормального выгула и тренировок, то в доме ведут себя абсолютно адекватно. У меня два маленьких ребенка, двухкомнатная квартира. Существуем вместе отлично.

Миф №3. Нельзя применять коррекцию и принуждение, иначе испортишь психику. Понятно, что бессистемным битием можно испортить любую собаку. Но если мы говорим о коррекциях нежелательного поведения и принуждения в тренинге, когда задача собаке объяснена, то коррекцию малиняки воспринимают нормально практически в любом возрасте.

Еще по бытовому поведению. Очень ласковые. Иногда даже слишком - до навязчивости. Их реально "много". В этом сильно отличаются от тех же ротвейлеров и немецких овчарок, которые как правило не навязываются. Кому-то это нравится, кого-то начинает со временем напрягать. Но при своей ласковости обладают огромной долей независимости. Зона свободного выгула может достигать 100-300 метров. Ласковы - когда им этого хочется. Но если сумеете завязать на себе - более отзывчивой собаки, заглядывающей в глаза хозяину - не найти.

Источник http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t … p;start=40

Victor :

Бирюк, а ты сам озвучь свое мнение конкретными тезисами. Про их нервную систему, способность держать давление и т.д. Есть такой шаблон что малинуа это игруны-добычники (хотя это скорее к питбулям). Но люди, которые держали собак этой породы именно рабочего разведения (не ориентированного только на спорт, хотя и на него тоже конечно), говорят что это совсем не так. Или что они плохо держат давление. Когда эта порода появилась, некоторые у нас говорили, что, типа, да что это такое? Да, я пну она улетит и т.д. Ан х...й

Изволь. Озвучу.
Из того, что я вижу на видео, у мали несколько тонковатая (ранимая) нервная система (в сравнении, скажем, с той же НО). Это обычное (природное) явление, связанное с сухостью конституции, которая в свою очередь так или иначе связана с холерическим типом ВНД. Не сомневаюсь, что скорость нервных процессов архиважна для спортивных дисциплин, где работа собак оценивается по секундам. Насколько мали способна держать физическое и психическое давление, неизбежное в любой хорошей потасовке, я не знаю. Нам пока этого не показали. Боксинг с Яриком выставляли ролики нескольких НО, неплохо проявлявших себя в драчках с мито-стафами. Вот по ним можно более-менее что-то увидеть относительно держания  давления. В противоборстве с человеком - это должны быть удары (не со всей дури, конечно, но и не такие символически-мягкие, как на рассмотренной нами "дуэли").
Всё остальное - слова, которые требуют реального подтверждения.

Antisies :

Коркино  это где? Не слышал никогда.

Это где-то между Москвой и Владивостоком, в лесо-степной зоне Южного Урала. Я сам о нём никогда не слышал до того, как появился на свет божий.

Бирюк :

Victor :

Бирюк, а ты сам озвучь свое мнение конкретными тезисами. Про их нервную систему, способность держать давление и т.д. Есть такой шаблон что малинуа это игруны-добычники (хотя это скорее к питбулям). Но люди, которые держали собак этой породы именно рабочего разведения (не ориентированного только на спорт, хотя и на него тоже конечно), говорят что это совсем не так. Или что они плохо держат давление. Когда эта порода появилась, некоторые у нас говорили, что, типа, да что это такое? Да, я пну она улетит и т.д. Ан х...й

Изволь. Озвучу.
Из того, что я вижу на видео, у мали несколько тонковатая (ранимая) нервная система (в сравнении, скажем, с той же НО). Это обычное (природное) явление, связанное с сухостью конституции, которая в свою очередь так или иначе связана с холерическим типом ВНД. Не сомневаюсь, что скорость нервных процессов архиважна для спортивных дисциплин, где работа собак оценивается по секундам. Насколько мали способна держать физическое и психическое давление, неизбежное в любой хорошей потасовке, я не знаю. Нам пока этого не показали. Боксинг с Яриком выставляли ролики нескольких НО, неплохо проявлявших себя в драчках с мито-стафами. Вот по ним можно более-менее что-то увидеть относительно держания  давления. В противоборстве с человеком - это должны быть удары (не со всей дури, конечно, но и не такие символически-мягкие, как на рассмотренной нами "дуэли").
Всё остальное - слова, которые требуют реального подтверждения.

Вот кому- кому, а немцу далеко до малинуа. С этим даже согласны владельцы немцев, привезенных из Тайкерхук. А лучшего питомника немцев, на сегодняшней день, найти будет тяжело. А доминантность по отношению к собакам и к людям - две большие разницы. Видел собак, которые могли биться на смерть с другой собакой, а от замаха шугались.

Antisies :

какос :

Antisies :

Да прикармливаются и кавказы. К тому же если кавказ берет у тебя еду через забор, то что мешает положить в еду отраву, чтобы устранить собаку. А вот научить вообще не брать кавказца - крайне тяжело, в отличии от малинуа. Малинуа легко обучаемы. Их можно научить чему угодно, в отличии от кавказов

и без хозяина не подберёт.?

Не подберет. А кавказы?

Отучить подбирать корм достачно сложно и в принципе не надежно. Отучить подбирать корм в присутствии проводника или корм раскиданный по площадке и во время отработки других упражнений- легко и можно сделать любую собаку.
(что хотите - ЭШО, бросайтесь цепочкой и т.д.)

Реакция собаки на дачу корма может быть разной. Например одной собаке (кане-корса) щенком человек дал корм и дал сапогом по морде. Щенок это запомнил и когда вырос уже в большую собаку то при приближении человека отодвигался от подносящего корм.
У караульных собак разрешается швыряться на челоека который предлагает корм. Я своего первого КО так как он жил в городе (где много дебилов желающих подкормить собаку) убрала эту реакцию. То есть он просто сидел и смотрел. (Ранее бросался на человека предлагающего еду с целью сделать хватку в бицепс)


Живи он в отдельно огороженной территории то я оставила бы естественную и врожденную реакцию на приближение чужого человека с какой то болтовней и кормом
Подошел чужой с едой- укус.

В городе у КО эти реакции не оставить так как мамаши подсылают деток покормить медвежонка и далее понятно что произойдет.

Но казалось бы чудо, собака не доверяет людям и не жрет корм, какая радость! Но нет, есть 33 способа подложить отравленную пищу собаке.

Например много собак не берут еду которую предлагает человек, а вот еду без запаха чужого (развернули упаковку, взяли пинцетом пищу и перекинули через забор так чтоб собака вас не видела) - возьмут.
Есть собаки которые не возьмут еду просто подкинутую, а вот из коробочки съедят. (подкидываем коробку картонную в ней жратва)

Жрут корм все собаки! И это уже не смешно если вы думаете что малинуа не будет есть корм если ей подкидывать будет его опытный человек.

Теперь о КО. Врожденная недоверчивость у этих собак есть. И то что вы говорите малинуа легко дрессируются и это дескать поможет им не взять корм- это странно.
Вы же сами писали что лучше строить дрессировку на врожденном качестве, а не строить навык полностью с нуля.
Тогда бордер колли -идеальные караульные собаки- ведь они то дрессируются еще лучше чем БО.

Когда я пришла на дрессуру с щенком, он уже был поставлен на наведение за кусок. (учили рядовость)
На площадке были мали и БО и ВЕО.
Так вот щенок КО 3х месячный не пошел за чужим человеком который держал в руках корм, а БО пошла и немцы пошли.

Надо будет кину вам и имя тренера и кличку собаки.

В жизни не стала бы писать этот засер малинуа если б вы не начали не заслуженно обсирать КО. У них действительность недоверчивость на уровне. Они в чужом видят именно чужого.

Я себе собираюсь купить БО, и они мне очень нравиться. Но что за бесконечное у вас принижение других собак? В вас говорит породник?

Теперь про настиоящее оттучение брать корм у собаки на территории.
Делается так- кусок мяса (без запаха дрессировщика и тренера) в нем проволока. Сожрала -наколола десну. Съела- больно.
(На эшо не заморачивайтесь собаки понимают -ЭШО одет кушать нельзя)
Второй способ- куски на территории и ловушки/капканы.
Съела- попала в ловушку. Посидела в ловушке, поняла что опасно.

Например лаек оттучают не лазать и не осматривать капаканы так- один раз она посидит в капкане тренировочном.

Все остальное- дрессплощадка, ЭШО, присутствие проводника (который бросает рывковую цепочку) это все для собаки маркеры что именно сейчас кушать нельзя, а потом можно.

Ну и плюс оставляете реакцию КО на подход чужого с кормом:
подошел с едой- сразу укус.
Но это конечно не для городских собак, а для собак которые сторожат территорию.
Ну и плюс увидела чужого- сразу лай громкий до укуса. (могут и со щприца вырубить поэтому голосом оповестить о приближении чужого очень важно)

Вообще у вас все какие то знания в основном крутятся около спорта.

Прикормить можно абсолютно любую собаку и любое животное и не надо питать не нужных иллюзий на этот счет. Я прикармливала уличных ворон и они садились мне на руки. А всего то- раз в день выгуливая собаку бросала им кусочек корма.