Antisies :

Вот хоть убейте, но считаю короткую морду, чем-то ненормальным ). Если короткомордым бульдогам ничего не мешает. то почему мы их там не видим?)

Я тоже считаю морду в 3 см у АБ экстримом(но боксеры как то работают ), но мы говорим за норму, а в этом случае морда 5-7см.
Мне сложно сказать по какой причине мы не видим АБ на ЧМ ИПО, причин может быть множества, я думаю, одна из них это следовая работа, даже если собака откусается на 100 баллов, но сильно сомневаюсь, что в А у него будет конкурентный результат.

Antisies :

Я не знаю, как собака с такой мордой будет работать по зверю ( но догадываюсь) , но для работы по человеку - далеко не лучший вариант.

Для работы по зверю необходим стандартные АБ... ИМХО дикий зверь сложнее человека. А насчет варианта, ну так каждому свое...

В Штатах амбули участвуют в IPO. На видео всепородный чемпионат США по ИПО 2004 года.
http://www.youtube.com/watch?v=6e5cS0CxjBs
В ролике питы, бульдоги, НО, БО, доберианы, ризен.

Но обратите внимание на экстерьер бульдога.

Приведу цитату (слова Брейкина) про амбулей у нас

Вопрос

А как Вы вообще оцениваете породу........,с точки зрения инструкторов?

Ответ

Ой... Разные есть...
Дело в том, что в тех же Штатах есть линии выставок, для IPO, есть для Weightpulling, есть для PSA и т.п. Здесь же вяжут разное, получают коктейль. Но хорошие бывают.

Если бульдог сильный, то это настоящий боец. Даже камикадзе. С сильной атакой, мощной хваткой и крепкими нервами. Но и проблемы есть, особенно со сменой мотивации, нагрузочной способностью и способностью восприятия.

Камикадзе потому, что при атаке часто лупят в корпус, причем, не тормозя и на очень большой скорости. Так, у нас были случаи, когда у фигуранта БР была даже трещина в ребре после такой атаки в корпус. Через куртку.

Естественно, собаки при такой манере работы подвержены рискам получения травм: смягчить удар очень проблематично.

К сожалению, количество амбулей в АПС за это время не прибавилось. Хотя, на мой взгляд, было бы довольно интересно посмотреть работу этих собак.
Безусловно, есть некоторые сложности, часть которых решаются тренингом, часть - не совсем.
Например, проблемы с включением (смена деятельности, резкость, качество переключения). Частично могут быть купированы на тренировках, но только частично. При прохождении испытаний проводник должен знать особенности своей собаки, и в связке "проводник-собака" именно проводник может учитывать происходящее, включает собаку, а значит, может и должен "взвести" ее, чтобы облегчить включение.
Многие амбули формализованы: имеют четкую завязку на снаряжение, или на подвижную точку, или вялый захват... Большая часть этих проблем берет начало в разведении. Не все можно решить дрессировкой.
АПС позволяет выявить все эти проблемы. Я слышал, в Штатах есть четкое деление бульдогов по специализации. Здесь же мешают разное в одну кучу. Это и приводит к проблемам.
ИМХО, надо на сегодняшнем этапе не просто заявлять, что все должны получить квалификацию, а относиться к проверке именно как к возможности выявить и проанализировать существующие в поголовье проблемы. хотя бы в рамках защитной специализации.

http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t … mp;start=0

Отредактировано Victor (04 April 2013 14:08:57)

Antisies :

Мы говорим о бульдогах. Здесь некоторые позиционировали их как собак, которые хорошо работают. Так почему мы их не видим в призовых местах, на каких-либо серьёзных соревнованиях? Тем более, что они пытаются в них участвовать.

Да, безусловно у АБ отличный потенциал для работы. Однако если говорить именно о спорте, то понятно, что собака молосского типа будет проигрывать более легким и сухим по скорости нервных процессов (что как раз и ценится в спорте), хотя и выигрывать в их силе. Так что для чистого спорта это не лучший выбор.
Если же говорить о попытках участвовать, так это, к сожалению, единицы. В отличие от некоторых служебных пород, где заниматься  собакой это просто принято.
Однако, кстати, чемпионат США в прошлом году по какой-то из дисциплин (уже не помню в чем именно, но я здесь вешала), выиграл именно АБ.

Victor :

Алекс :

Victor :

В Штатах амбули участвуют в IPO. На видео всепородный чемпионат США по ИПО 2004 года.
http://www.youtube.com/watch?v=6e5cS0CxjBs
В ролике питы, бульдоги, НО, БО, доберианы, ризен.

Но обратите внимание на экстерьер бульдога.

В смысле ,что не так ?

Тут как раз так как надо. У нас бульдоги выглядят несколько иначе.

Работает правило " Идеальный дизайн для определенного вида деятельности"

Victor :

Алекс :

Victor :

В Штатах амбули участвуют в IPO. На видео всепородный чемпионат США по ИПО 2004 года.
http://www.youtube.com/watch?v=6e5cS0CxjBs
В ролике питы, бульдоги, НО, БО, доберианы, ризен.

Но обратите внимание на экстерьер бульдога.

В смысле ,что не так ?

Тут как раз так как надо. У нас бульдоги выглядят несколько иначе.

Первого (если это бульдог) рассмотреть не получилось, а вот второй не понравился: тяжелый костяк + длинные ноги = низкая крепость.

Victor :

В Штатах амбули участвуют в IPO. На видео всепородный чемпионат США по ИПО 2004 года.
http://www.youtube.com/watch?v=6e5cS0CxjBs
В ролике питы, бульдоги, НО, БО, доберианы, ризен.

Но обратите внимание на экстерьер бульдога.

Да черт его знает. ИПО, может сдать и средненькая собака. И бульдог там другой, нежели тот, которого принято видеть у нас.
Кстати, если сравнить с европейскими чемпионатами, то американские мне меньше нравятся, по уровню собак ( не амбулей).

TAX118 :

Victor :

TAX118 :

Да, безусловно у АБ отличный потенциал для работы. Однако если говорить именно о спорте, то понятно, что собака молосского типа будет проигрывать более легким и сухим по скорости нервных процессов (что как раз и ценится в спорте), хотя и выигрывать в их силе. Так что для чистого спорта это не лучший выбор.
Если же говорить о попытках участвовать, так это, к сожалению, единицы. В отличие от некоторых служебных пород, где заниматься  собакой это просто принято.
Однако, кстати, чемпионат США в прошлом году по какой-то из дисциплин (уже не помню в чем именно, но я здесь вешала), выиграл именно АБ.

А как же ротвейлер?

А что ротвейлер? То же самое. Хотя для служебной собаки имеют несколько большую направленность на человека и меньшую на собак, что, конечно, лучше.

Согласитесь, что если касаться спортивных нормативов, то ротвейлеров там заметно больше)

Antisies :

TAX118 :

Antisies :

Мы говорим о бульдогах. Здесь некоторые позиционировали их как собак, которые хорошо работают. Так почему мы их не видим в призовых местах, на каких-либо серьёзных соревнованиях? Тем более, что они пытаются в них участвовать.

Да, безусловно у АБ отличный потенциал для работы. Однако если говорить именно о спорте, то понятно, что собака молосского типа будет проигрывать более легким и сухим по скорости нервных процессов (что как раз и ценится в спорте), хотя и выигрывать в их силе. Так что для чистого спорта это не лучший выбор.
Если же говорить о попытках участвовать, так это, к сожалению, единицы. В отличие от некоторых служебных пород, где заниматься  собакой это просто принято.
Однако, кстати, чемпионат США в прошлом году по какой-то из дисциплин (уже не помню в чем именно, но я здесь вешала), выиграл именно АБ.

Потенциал безусловно есть. Вот только для какой работы. Здесь, у Вас, скорее просыпается чувство породника. Ведь для работы по человеку, есть более подходящие породы и они эти функции выполняют лучше. По силе - тоже вопрос спорный. Как эту силу измерять? Если Вы имеете в виду пуллинг, то конечно, я не спорю. А по человеку  - здесь бы я ой как поспорил. Конечно, как телохранителя, амбуля с хорошей нервухой воспитать можно. Но опять же... есть более приспособленные породы, для этого. В Вас играет породник, что совсем неплохо, в принципе. На вкус и цвет. Но меня уж очень смущает короткомордость. Может я что-либо не понимаю, но тем не менее.

Ну, чувство породника мне, безусловно, не чуждо, однако к розовым очкам я тоже не склонна. Я сравниваю АБ с другими породами, второй десяток лет более-менее регулярно занимаясь с собаками на площадках, где большинство именно служебники, по всяком случае на занятиях по защите. И вот тут АБ не только не проигрывает, а стабильно в лидерах. Скажем так, процент совершенно никчемных собак среди одной о-о-очень популярной служебной породы на порядок выше, чем среди АБ. Так что есть с чем сравнивать.

Antisies :

TAX118 :

Victor :

А как же ротвейлер?

А что ротвейлер? То же самое. Хотя для служебной собаки имеют несколько большую направленность на человека и меньшую на собак, что, конечно, лучше.

Согласитесь, что если касаться спортивных нормативов, то ротвейлеров там заметно больше)

Больше, конечно. Однако прикиньте, какой процент ротвейлеристов занимается со своими собаками и какой процент бульдожистов. Несопоставимо!!!  Кроме того, если кто-то начнет втирать владельцам ротвейлеров (служебной породы!) о вредности дрессировки, его тут же помидорами закидают, а про бульдогов такое говорят - и ничего, некоторые проглатывают)))

Antisies :

TAX118 :

Victor :

Тут как раз так как надо. У нас бульдоги выглядят несколько иначе.

Первого (если это бульдог) рассмотреть не получилось, а вот второй не понравился: тяжелый костяк + длинные ноги = низкая крепость.

а вот в этом, я как раз ничего не смыслю). По мне, если собака выполняет свои функции на отлично и имеет соответствующий функционал для этого, то всё с ней отлично. На экстерьер я не смотрю вообще.

Так здрассьте! Когда вы говорите о длине морды, например, то именно об экстерьере и рассуждаете. И если говорить о той же короткой морде, применимо к практике защитной работе, то это не мешает абсолютно, впрочем как и отсутствие крепости, жуткие конечности, и прочая кривость-косость. Достаточно кусаться, для чего всего лишь нужны зубы не резиновые)))
Однако мы рассуждаем об экстерьере именно с точки зрения абстрактной функциональности, хотя в практике это, скорее всего, не пригодится вообще никогда. Но если это не брать в расчет, то довольно быстро можно скатиться к состоянию, когда планка будет падать всё ниже и ниже.
Одним словом, экстерьер это внешнее проявление функциональности и пренебрегать им нельзя.

Antisies :

AБ может быть в лидерах, но только среди рафинадных служебников. Среди рабочих собак, об этом и речи быть не может - думаю, что с этим вы спорить не будете.
Так а что в этом хорошего, если с ротвейлерами занимаются намного больше, чем с бульдогами? Это камень в огород владельцев бульдогов и абсолютно правильный.
Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что меня не волнует экстерьер касаемо  выставок. Функционал, как раз, меня волнует так же сильно, как и рабочие качества

Может и так, однако сужу по контингенту на площадках и там всё печально.
Камень же в адрес бульдоговладельцев это их личные трудности: не хотят иметь воспитанных собак - ну и на здоровье.
Что же касается экстерьера для выставок, то он ничем не отличается от экстерьера для работы, у кого это вообще предусмотрено. Стандарт, он не на ровном месте же писался.

TAX118 :

Antisies :

AБ может быть в лидерах, но только среди рафинадных служебников. Среди рабочих собак, об этом и речи быть не может - думаю, что с этим вы спорить не будете.
Так а что в этом хорошего, если с ротвейлерами занимаются намного больше, чем с бульдогами? Это камень в огород владельцев бульдогов и абсолютно правильный.
Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что меня не волнует экстерьер касаемо  выставок. Функционал, как раз, меня волнует так же сильно, как и рабочие качества

Может и так, однако сужу по контингенту на площадках и там всё печально.
Камень же в адрес бульдоговладельцев это их личные трудности: не хотят иметь воспитанных собак - ну и на здоровье.
Что же касается экстерьера для выставок, то он ничем не отличается от экстерьера для работы, у кого это вообще предусмотрено. Стандарт, он не на ровном месте же писался.

Да, на площадках обычно рафинадные служебники. Но я считаю, что неправильно оценивать своих собак, по отношению к ним.
Про выставочный экстерьер - в корне не соглашусь. Посмотрите, к примеру на выставочных немцев с опущеными задницами. Их называют "фрогги дог", что означает наполовину лягушка, а на половину собака. Они даже и бегать нормально не могут. И что сказать про выставочных ротвейлеров, с непропорционально увеличенной головой. Да и амбули на выставках, которые выглядят как раскоряченные пни с приплюснутыми мордами. Все это является продуктом извращенных вкусов человека.

Отредактировано Antisies (05 April 2013 00:06:44)

TAX118 :

Antisies :

Да, на площадках обычно рафинадные служебники. Но я считаю, что неправильно оценивать своих собак, по отношению к ним.
Про выставочный экстерьер - в корне не соглашусь. Посмотрите, к примеру на выставочных немцев с опущеными задницами. Их называют "фрогги дог", что означает наполовину лягушка, а на половину собака. Они даже и бегать нормально не могут. И что сказать про выставочных ротвейлеров, с непропорционально увеличенной головой. Да и амбули на выставках, которые выглядят как раскоряченные пни с приплюснутыми мордами. Все это является продуктом извращенных вкусов человека.

А почему неправильно сравнивать с ними? И там, и там разведение отнюдь не рабочее. И разница имеет место быть.


Об экстерьере. Вы говорите о тенденциях, которые имеют место быть, но НЕ СООТВЕТСТВУЮТ стандартам. Как это оценивают эксперты - другой вопрос. Но в стандартах как было другое, так и остается.

Отчасти Вы правы. Раз с рабочими собаками не сравнить, то можно и с рафинадными. Но те уж совсем смешно выглядят, в плане рабочих качеств. Я вообще не понимаю, как народ такое приобретает. А ведь многие думают, что их собаки и защищать смогут. Мрак, одним словом.
То, как оценивают эксперты - и есть основной вопрос. Ведь это они, эксперты, являются "профессионалами". Именно они, могут дать чемпиона той собаке, которая даже выглядит нелепо, из-за дебильного разведения. Видел немца такого, он интер чемпион. Задница естественно опущена. Керунг то он прошел, но при мало- мальском  давлении, показывает свою беспомощность. И таких экземпляров, много и в других породах. А Вы говорите об экстерьере.

Отредактировано Antisies (05 April 2013 01:21:56)

TAX118 :

Antisies :

То, как оценивают эксперты - и есть основной вопрос. Ведь это они, эксперты, являются "профессионалами". Именно они, могут дать чемпиона той собаке, которая даже выглядит нелепо, из-за дебильного разведения. Видел немца такого, он интер чемпион. Задница естественно опущена. Керунг то он прошел, но при мало- мальском  давлении, показывает свою беспомощность. И таких экземпляров, много и в других породах. А Вы говорите об экстерьере.

Ну, я особой проблемы здесь не вижу. Ведь хоть эксперт и дает выставочную оценку, все-таки решает, кто будет участвовать в разведении - заводчик. Вот пусть и думает своими мозгами.
Конечно, есть просто новички, а есть очень зависимые от чужого мнения люди. Но не думаю, что на них стоит ориентироваться. Да и погоду в породах делают другие персонажи.
Короче, нет проблем разводить то, что считаешь нужным - было бы желание.

А я вижу проблему и очень большую. Все эти чемпионы, попадают в разведение. Звонишь в любой питомник, так начинают козырять выставочными титулами. кубками, медалями, а как скажешь про рабочие испытания, то отвечают односложно, не разбираясь в теме. А как скажешь про проверку их собак своим фигурантом, то вообще тебя считают чуть ли не дебилом. И таких случаев полно -  даже я знаю несколько десятков. Есть у нас питомник амбулей, не помню как называется, владелица питомника Галина Медведко -  думаю, что Вы слышали. У моего знакомого амбуль оттуда. Он уже задолбался его лечить от аллергии. Да и пищеварение никакое. А Медведко, говорит, что он неправильно выращивал). Я аж заржал, когда это услышал. И таких заводчиков очень много. Вот их девиз: "мы продайм хороших щенков, а все последующие проблемы, это из-за неправильного кормления, выращивания, и тд. В общем, покупатели виноваты, козлы. Собаку испортили"   . Я ещё такое слышал: "Что, у собаки лапы болят? А вы давали витамины, которые я говорила? Давали, значит мало давали. А, много давали - ну тогда перекормили". И все собаки из этих питомников, поголовно, чемпионы и интер чемпионы.

Отредактировано Antisies (05 April 2013 11:20:41)