shish02 :

Алекс :

Андрей , а почему гиена к льву , а не сибирский волк к тигру, все таки речь идет об отношениях псовых и кошачьих ? И почему среднее для дируса 64кг , если речь в статье идет о дирусе с запада 60 кг (Ла Бреа) и с востока 68 кг ,который не имеет отношение к Ла Бреа?

Сан-Саныч, я специально взял интервал 60-68 кг потому, что речь идет о конкуренции видов, которые сосуществовали друг с другом на большей части территории США и Мексики (и даже в Перу). И надо полагать, конкурировали они не только в Ла-Бреа. Но, если мы берем конкретную асфальтовую яму, то пусть будет 60 кг. Сути, на мой взгляд, это не меняет.
Теперь к вопросу почему гиена-лев, а не волк-тигр. Волки Приморского края представляют собой мелкий подвид (Canis lupus chanco Grey, 1863). Факт этот не раз отмечался в научной литературе. Кондилобазальная длина черепа 21-22 см.  Для сравнения, у дируса она около 30 см. Масса волков Приморского края, по-видимому, не превышает 30 кг. Если амурский тигр и проигрывает смилодону в массе то всяко не в 2 раза. Волки Приморского края просто слишком мелкие, чтобы оказывать на тигра такое давление, какое оказывает пятнистая гиена на львов. Это первое. Ну и второе это собственно ландшафт. Ландшафт Ла-Бреа, конечно, не африканская саванна, но и не Дальневосточная тайга. И если на Дальнем Востоке тигр действительно вытесняет волков, то судя по количеству находок в Ла-Бреа (да и во многих других местах) с дирусом такого не происходило. Это в гораздо большей степени напоминает ситуацию с львами и гиенами.

Четко, по существу, олигчно - блестяще! Подписываюсь под каждым словом!

Кстати, коллеги, а детёнышей смилодонов когда-нибудь находили?

Позволю себе вольность вставить свои пять патронов.

Gosha01 :

По поводу эффективность индивидуальной охоты смилодона:

Действительно, как отметил Miracinonyx, если эффективность индивидуальной охоты слишком низкая, хищнику становится выгоднее стать социальным. Для африканского льва в саванне это вполне разумно. Для смилодона - сомневаюсь. Он не был приспособлен для долгой погони, а скорее для быстрого броска и борьбы с крупной добычей. Чтобы такая тактика работала, нужен был ландшафт с достаточным количеством укрытий (не обязательно густой лес, но и не голая степь). В таких условиях не вижу почему смилодон не мог охотиться так же эффективно как например тигр.

Он, конечно, мог... Но есть одна неясность, не дающая мне покоя в том случае, если это одинокий хищник. Зачем ему все эти клыки-ножи, тяжёлая, массивная комплекция и прочее, прочее? Развивать такие нетипичные приспособления охоты и тратить их на добычу, примерно сравнимую по размерам с тигриной? Это называется стрелять из пушки по воробьям. Ну не нужно превращать себя в амбала с сабельными клыками и становиться на путь крайне узкой специализации, чтобы добиваться того, с чем справится "обычный" крупный кошачий вроде льва в расцвете сил.

Плейстоцен. Бродит огромное количество больших, медлительных, сильных животных. За ними не нужно устраивать изматывающие погони или часами выслеживать, чтобы они в мгновение ока не скрылись из виду. Нужно быть сильным и иметь оружие, наносящее наибольшие раны за наименьший отрезок времени... Никого не напоминает?
Социальность нужна по одной-единственной причине - чтобы убивать животных, в принципе недоступных для других видов. И получать столько мяса, что и выяснять отношения за него не нужно - не съешь всё сразу, и даже самые лучшие части сразу не съешь. Одна охота - и стая  может дрыхнуть целыми днями.

Есть крупные животные - горы мяса. Есть массивные хищники, обладающие оружием, идеально подходящим для убийства добычи, что крупнее и сильнее самого охотника. Не хватает только социальности, чтобы занять нишу, где конкуренция - только тебе подобные.

P.S - а детёнышей всё-таки не находили? Интересно, какими они были. Обычными котятами, у которых сабельные клыки отрастали к взрослению, или с изначально увеличенными клыками.

Отредактировано Лимос (31 March 2013 01:44:27)

Черепа молодых фаталисов из Ла-Бреа:

Отредактировано Юра (31 March 2013 08:58:38)

Gosha01 :

Miracinonyx :

Блестяще, Андрей, спасибо!

Уважаемые Кот, Miracinonyx и shish02:
Мне всё таки кажется что разумная постановка вопроса такая: если данные из Ла Бреа можно объяснить одиночным образом жизни смилодона (на мой взгляд - можно), то этот вариант более вероятен чем нетипичная для кошачьих стайность.

По поводу конкуренции смилодонов с дирусами:

В статье Anyonge и др. диапазон среднего веса для западных дирусов - 34-67 кг. У Van Valkenburgh и др - 50 или 56 кг.
Т.е. дирус и пятнистая гиена в одной весовой категории.

А смилодон и африканский лев в разных весовых категориях: смилодон явно крупнее. Средний вес смилодона больше 200 кг, а это - вес крупного льва-самца. Такого льва пятнистые гиены боятся даже если их много.

Если дирус действительно ближе к койотам чем к волкам, это скорее свидетельствует о том что средний размер стай дирусов был не очень большим.

Т.е. не вижу причин почему один взрослый смилодон не мог быть в паритете со средней стаей дирусов.

Смилодон скорее всего нападал из засады, настигал добычу быстро, валил и приканчивал одним смертоносным укусом. Он видимо убивал бизона быстрее и более бесшумно, чем прайд львов - буйвола. Учитывая и то что местность в Ла Бреа - не голая степь, вероятность того что добычу смилодона быстро обнаружила бы волчья стая мне кажется не очень высокой. Более вероятно что волки подоспели бы когда смилодон успел бы уже хотя бы частично насытиться. Т.е. вероятность потери свежей добычи для смилодона на мой взгляд была не очень велика, скорее волкам досталась бы изрядно поеденная туша.

В итоге мне не кажется что степень конкуренции с дирусами была такой высокой чтобы вынудить смилодона быть стайным.

По поводу эффективность индивидуальной охоты смилодона:

Действительно, как отметил Miracinonyx, если эффективность индивидуальной охоты слишком низкая, хищнику становится выгоднее стать социальным. Для африканского льва в саванне это вполне разумно. Для смилодона - сомневаюсь. Он не был приспособлен для долгой погони, а скорее для быстрого броска и борьбы с крупной добычей. Чтобы такая тактика работала, нужен был ландшафт с достаточным количеством укрытий (не обязательно густой лес, но и не голая степь). В таких условиях не вижу почему смилодон не мог охотиться так же эффективно как например тигр.

В итоге мне кажется что прокормиться смилодон вполне мог в одиночку. А если это так, то стайность вряд ли выгоднее, так как надо делиться добычей, а увеличение эффективность охоты не пропорционально числу членов стаи.

Т.е. и конкуренция и эффективность индивидуальной охоты вряд ли могли вынудить этого хищника стать стайным, во всяком случае судя по данным из Ла Бреа.

Если бы все можно было легко объяснить никто бы споры научные разводить не стал.

Gosha01, ваши 34 кг для дируса - это цифра, относящаяся всего лишь к 1 параметру (длина бедренной кости). Приводить данные таким образом некорректно. В тексте четко указана средняя масса для западной и восточной популяции (60 и 68). Вот на это и стоит ориентироваться. Для большей наглядности скажу, что если ориентироваться на длину бедренной кости то у 6 экземпляров фаталиса расчетная масса будет 148, 171, 158, 164, 213 и 184 кг. Среднее 173 кг. Но ведь в смилодона фаталиса с такой средней массой Вы не верите, не так ли? Вот и я в дируса со средней массой в 34 кг не верю.

Знаете, волки тоже много меньше медведя и, наверное, его боятся. Однако это не мешает им периодически отгонять косолапых от добычи и падали.

Зачем останавливаться на мелких группах, как у койотов? Можно пойти дальше и предположить, что дирус вообще был одиночкой. Только не ясно как это пара дирусов могла бы противостоять стае лупусов? А ведь они серых волков явно теснили и не только в Ла-Бреа.     

А тигр-то побыстрее смилодона будет. И в этом плане охотиться ему много легче. Если изотопный анализ показывает (несовершенство этого метода держим в уме) что охотился смилодон преимущественно на лошадей и бизонов, то поймать лошадь одному смилодону явно гораздо труднее, чем тигру. Тут и группой-то непросто будет ибо даже более быстрым львам далеко не каждая охота удается. Бизона поймать не проблема, тут проблема в том как бы его завалить. В отличие от пантерин смилодон прежде чем пустить в ход свои клыки должен был подавить сопротивление жертвы, свести к минимуму ее активные действия, что позволило бы нанести точный укус. С лошадью, окажись она в лапах смилодона, проблем нет. А вот с бизоном весом в 1000 кг есть.

Цитировать коллег не буду, просто выскажусь по существу вышеизложенного.
  Ситуация соперничества тигра и волка как модельной во взаимоотношениях смилодона и канис дируса вряд ли приемлема – биотопы обитания не те, а вот противостояние лев-гиена гораздо ближе. И здесь наблюдается следующая картина: гиены зачастую при численном перевесе третируют львицу, но пасуют при столь же численном превосходстве перед самцом. Фильмов на эту тему множество – отмахивающаяся лапами от досаждающих гиен львица и матёрый самец, молниеносно переходящий в атаку с целью умерщвления (длящееся считанные секунды). Причём убивает он зубами, используя лапы лишь для того, чтобы пригвоздить гиену к земле.
  Плечелучевой индекс смилодонов свидетельствует об их меньшей курсориальности, чем у львов, но и типично лесными хищниками они не были. Ландшафты их обитания – окраины лесостепей и зоны «островных» и галерейных лесов. Следовательно, охотничьи территории смилодонов неизменно пересекались с индивидуальными участками крупных форм тремарктинных урсид, гомотериев, ксеносмилов и «ужасных» волков как наиболее опасных конкурентов. Отбросив в сторону экстремальность размеров, получаем среднеразмерный вес самки смилодона в 170 кг и 220 кг - самца. И не уверен, что стая голодных семидесятикилограммовых дирусов спасует перед «смилодонихой», возлегающей у бизоньей туши.
  Второе – воспитание потомства. Териофауна североамериканских хищников раннего плейстоцена таксономически весьма разнообразна и все они жили в условиях жёсткой конкуренции. Ископаемые остатки смилодонов, даже если не принимать во внимание асфальтовые ямы Ранчо ла Бреа, сравнительно часто встречаются в различных местонахождениях (пусть даже и фрагментарно), из чего можно сделать вывод, что это был успешный и широко распространённый хищник-гегемон. А для процветания необходима стабильная популяционная устойчивость и это тоже – небольшой плюсик на весы возможного группового образа жизни, так как социальность зарождается в ядре продолжительных отношений между матерью и потомством ввиду давления со стороны конкурирующих видов. И времени на возникновение у смилодона потенциальной социальности было почти столько же, как у африканского льва. Даже конкурентные крупноразмерные хищники идентичны: агриотерий – тремарктос (арктодус позже появился), пятнистая гиена – крупные каниды, пахикрокута – ксеносмил, гомотерии… Во всяком случае, все предпосылки к эволюционному толчку для появления социальных группировок имелись.

Уж если быть объективным, то всплывает такой нюанс - позднеплейстоценовый лютоволк (самые ранние датировки примерно 120 тлн), действительно, представляется в качестве инициатора социального уклада смилодонов с некоторой долей сомнения; ведь и львы обретали социальность на протяжении довольно длительного периода. Но на эту роль прекрасно подходит и волк Амбрустера - Canis armbrusteri, современник смилодона с самого начала его эволюционной истории, проживавший в тех же регионах, считающийся предком "ужасного" волка и вполне ему соразмерный (весовая категория в диапазоне 50-60 кг).

Теперь конкретно о мифах , что смилодон противостоял арктодусу в тонну весом , в таблице четко зафиксированы промеры с Ла Бреа и для сравнения Юконского экземпляра который определен в вес около 700кг ,так вот его линейные размеры на четверть больше наибольшего арктодуса с Калифорнии ,то есть их вес не превышал 400кг !

shish02 :

Алекс :

Андрей , а почему гиена к льву , а не сибирский волк к тигру, все таки речь идет об отношениях псовых и кошачьих ? И почему среднее для дируса 64кг , если речь в статье идет о дирусе с запада 60 кг (Ла Бреа) и с востока 68 кг ,который не имеет отношение к Ла Бреа?

Сан-Саныч, я специально взял интервал 60-68 кг потому, что речь идет о конкуренции видов, которые сосуществовали друг с другом на большей части территории США и Мексики (и даже в Перу). И надо полагать, конкурировали они не только в Ла-Бреа. Но, если мы берем конкретную асфальтовую яму, то пусть будет 60 кг. Сути, на мой взгляд, это не меняет.
Теперь к вопросу почему гиена-лев, а не волк-тигр. Волки Приморского края представляют собой мелкий подвид (Canis lupus chanco Grey, 1863). Факт этот не раз отмечался в научной литературе. Кондилобазальная длина черепа 21-22 см.  Для сравнения, у дируса она около 30 см. Масса волков Приморского края, по-видимому, не превышает 30 кг. Если амурский тигр и проигрывает смилодону в массе то всяко не в 2 раза. Волки Приморского края просто слишком мелкие, чтобы оказывать на тигра такое давление, какое оказывает пятнистая гиена на львов. Это первое. Ну и второе это собственно ландшафт. Ландшафт Ла-Бреа, конечно, не африканская саванна, но и не Дальневосточная тайга. И если на Дальнем Востоке тигр действительно вытесняет волков, то судя по количеству находок в Ла-Бреа (да и во многих других местах) с дирусом такого не происходило. Это в гораздо большей степени напоминает ситуацию с львами и гиенами.

http://www.ebiodiversity.net/mammals/node/20949    Canis lupus chanco -  Distribution.—Central Asia from Chinese Turkestan and the Thian Shan throughout Tibet to Mongolia, North China, Shensi, Szechwan, and apparently Yunnan ; the WESTERN HIMALAYAS in Kashmir at least from Chitral to Lahul.  Андрей ,разве  эта мелочь обитает в Сибири ? Кстати , сибирски подвид не уступает по размерам другим самым крупным волкам центральной России!

Возвращаясь к ранее изложенной теории.
  Наличие ископаемых остатков смилодона представлено в широкой географической протяжённости и в хронологическом диапазоне, насчитывающем почти полтора миллиона лет. В отличие от гомотеря, демонстрирующем на североамериканском материке такое же временное и географическое распределение, но костные остатки смилодона более обильны и встречаются гораздо чаще.
  На мой взгляд, данное обстоятельство может выглядеть как косвенное свидетельство наличия неких социальных группировок, позволяющих поддерживать стабильные популяционные параметры крупного хищника. Сравнительно реже встречающиеся фоссилии гомотерия – результат именно вероятной асоциальности. А пример с Фризенханской пещерой – частный случай расположения «родильного дома» колумбийских мамонтов на территории натального участка самки с потомством из полувзрослых особей.
  Социальная эволюция льва вполне укладывается в данные показатели: разрозненность и скудость плиоценового материала и количество (а также сохранность и «остеологическая» обшироность) костей, начиная со среднего плейстоцена – именно этим временем датируется «выход» в открытые биомы саванновых пространств, формирование другого типа социальных ячеек (прайды) и радиация в евразийский регион.
  Аналогичный пример с канидами: палеонтологический материал представителей псовых – наиболее часто встречающийся из хищных, а им заведомо присущ групповой образ жизни. В отношении часто встречающихся остатков медвежьих другие обстоятельства – урсиды приурочены к местообитанию в самых различных ландшафтах с разнообразными климатическими параметрами (эврибионтность, о которой говорил Мирациноникс); к тому же конкуренция в симпатрическом взаимоотношении «кошачьи-медвежьи» ниже, чем в паре «кошачьи-собачьи», потомиу что рацион медведей более широк, чем у таких ярких миофагов, как кошки и псовые.
  Таким образом, большее количество костного материала – также аргумент в пользу возможной социальной экологии, так как рост и стабильность в популяции крупных хищников обеспечивается (не беря во внимание репродуктивные параметры, которые у смилодона малоизвестны), кроме доступности пищевых ресурсов, как раз успехом в конфронтации с другими конкурентными плотоядными.
  Саныч, а почему ты отрицаешь вероятность социальной организации барбурофелид и амфиционов? Некоторые из них вполне могли держаться группами по типу объединения однопомётных особей, как у гепардов. Надо подробнее проштудировать седиментологические и палинологические данные из местонахождений и уж потом, в соответствии с реконструкцией ландшафта местообитания и представителями сопутствующей фауны, утверждать более аргументированно, я к этому пока не готов, да и офф-топ.
  А по поводу тигра тут вообще говорить не стоит – биотопы разные. В среде обитания тигра меньшее количество потенциальных жертв, да и их размерная категория в большинстве своём ниже. Тигру социальность невыгодна, мы это неоднократно обсуждали.

Игорь :

Саныч, а почему ты отрицаешь вероятность социальной организации барбурофелид и амфиционов? Некоторые из них вполне могли держаться группами по типу объединения однопомётных особей, как у гепардов.

Кстати, я об этом не раз писал  на примере гепардов. Вполне допустима ситуативная социальность ,примеры -это сборища белых медведей возле туши кита ,где месяцами кормятся десятки умок ,или сезонных ход лосося ,где бурый кормится целыми стаями ! Все остальное можно предполагать кому как нравится ,дирус не гиена и лев не смилодон ,социальность кошачьих это нонсенс , и если все за и против перечислить , то смело можно саблезубость привязать к социальности (:

Miracinonyx :

Терпимость друг к другу при избытке ресурсов - это вообще-то не социальность

Вот именно ,Ла Бреа как раз такое место ,и оно очень схожое с местом в период хода лосося в определенный период ,только в Ла Бреа -это сезон дождей когда зверье часто попадало в ловушки ,хищники это знали ,так же как грызлы когда начинается ход лосося ,или есть сомнения что раненный медведь не может кормится остатками лосося или кита  и прожить некоторое время? Пример терпимости :