Один инструктор помню написал, что найти стаффа или лабрадора с хорошей нервухой уже проблема. И что якобы раньше эти собаки были почти все с железной нервной системой. Это да даже не в плане защиты говорилось, а вообще.

Отредактировано Victor (30 March 2013 13:42:16)

Victor :

Еще хотел высказать мысль по полным людоедам. Buster описывал пса, которого приходилось успокаивать чесанием брюха, чтобы он не бросался. Я думаю такие для защиты вообще не подойдут. Т.к. такая собака похоже испытывает стресс вообще от присутствия человека. Скорее всего такая собака сольется от фигуранта на защите. Но постоянно будет нападать на людей.

Тут ставили видео с такой малиной, которую привели к Вяткину. В итоге история закончилось тем, что напала на ребенка в семье.

Это был легендарный Буллисон и чесали ему яйца,а не брюхо.Человека,который его держал на руках,он еще терпел (хотя он тоже боялся Буллисона),но в машине сидели и другие люди и вот,чтобы отвлечь его от них,его задабривали.Для защиты такая собака не подойдет,но не потому что не выдержит давления,уверен что выдержит любое давление,это скорее человек не выдержит его давления.Просто человек для такой собаки такая же мишень и жертва,как и другая собака и вполне вероятно,что в пылу борьбы он переключиться и на хозяина и будет и его убивать.Во всяком случае Буллисона, Морис Карвер (это он его держал в машине и пускал в матчах) боялся даже держать в ринге,потому что он начинал выделывать такое,что казалось "самого дьявола внесли в ринг" и его всегда заносили последним,потому что была опасность,что ожидая другую собаку,может переключиться на хэндлера.И когда разнимали,он пытался кусать хэндлера.Для такой собаки все враги и он будет драться с человеком не защищаясь или защищая кого то,а просто потому что хочет убить его.
Я один раз вживую видел подобную собаку,пита.И скажу,что впечатление производил жуткое.Постоянно думалось:не порвется ли ошейник у него? Когда его несли к рингу,то просили всех вокруг отойти подальше,иначе мог схватить кого-нибудь.Хотя уже в ринге был сфокусирован только на собаку.

Victor :

Бирюк, еще такой вопрос: злоба/недоверие к человеку и доминантность это одно и тоже или нет?
Мне стало казаться что не совсем.  Получается недоверие это что-то типа видения угрозы в чем-то. И как раз злобная собака (чисто на злобе как КО) может работать на этой злобе эффективно только при сильной доминантности. Если было бы иначе, т.е. злоба и была бы доминантностью, то доминантными собаками пришлось признать гавкающих, но кусающих с опаской, КО. С другой стороны и доминантности без злобы/недоверия не бывает.

Ты имеешь ввиду доминантность по отношению к человеку? Мне кажется, это не одно и то же. Но каким-то образом ей сопутствует злоба. Даже скорее, не злоба, а свирепость. Сдержанная свирепость с чувством собственного превосходства.И ещё доминантности сопутствует самостоятельность. Т.е. доминант - это потенциальный вожак. А вожак - это свирепый самодостаточный деспот, а не злобная,швыряющаяся на всех собака. Среди бойцовых такого не встречал. Кобели роторы вроде бы этим грешат иногда. Ну и, конечно, некоторые "волкодавы". Впрочем, и у других служебников может встречаться такая доминантность.

Victor :

Еще хотел добавить, что у питов, работающих по человеку все равно нет образа врага, т.к. нет недоверия к людям. Если из них искусственно вытягивать злобу (растравливать), то это уже будет даже не знаю что.

Пусть будет не образ врага, а образ противника.
Насчёт злобы и растравливания, ты мою позицию знаешь.

Бирюк :

Victor :

Один инструктор помню написал, что найти стаффа или лабрадора с хорошей нервухой уже проблема. И что якобы раньше эти собаки были почти все с железной нервной системой.

А что вообще понимается под хорошей нервухой? У сенбернара может быть железная нервуха. У ангийского бульдога тоже. Что дальше?

Я думаю, что стало много трусливых собак.

Buster :

Уже писал,что одним из качеств матчевой собаки является "агрессивность" (не я это придумал,а говорят питмены),т.е. при встрече двух одинаковых по уровню и параметрам собак,победит более агрессивная.Кстати,когда раньше много смотрел различные роллы питов как домашнего так и цепного содержания (не важно любителей или профи),то отметил,что цепные питы почему то жестче и агрессивнее питов домашнего содержания.Такое ощущение,что спартанский образ жизни сказывается в лучшую сторону в дог-файте для собаки.Но это я отвлекся.Что хочу сказать? Питы испытывают к противнику в ринге такие же чувства злобы,как и служебная овчарка против человека,поэтому у них и получается хорошо то,что они делают.А как может быть эффективен пит против человека,если у него нет злобы и агрессивности к нему? Говорю не о всех питах,а о добрых к людям от рождения.Допустим агрессивность матчевой собаки (к собаке) тоже величина не абсолютная.У одних (лучших представителях) в глазах читается горячее желание убить противника,у других нет такого,хотя они могут драться и не плохо.И увеличить агрессивность не удается.Такие собаки просто отбраковываются,т.к. с большой вероятности через какое то время они останавливаются,когда энергию накопившуюся потратят и подустанут. И я не представляю,как собака может работать реально по человеку ,а не по фигуранту (костюму) без агрессивности к нему?

Эта агрессивность скорее сродни агрессивности охотничьей собаки. Сейчас в Европе на искусственных норах даже делают прогноз злобы по реакции на зверя через шибер (и вроде бы на охотах это довольно достоверно подтверждается). Агрессивность к человеку лежит на других механизмах, а именно на социальных. Возможно "не агрессивные" питы не имеют нужной мотивации, а работают чисто на борьбе, примерно так как по человеку. Но это просто мое предположение.

Отредактировано Victor (30 March 2013 18:44:45)

Buster :

И я не представляю,как собака может работать реально по человеку ,а не по фигуранту (костюму) без агрессивности к нему?

То, что ты называешь агрессией (хорошо хоть не злобой), я называю инстинктом борьбы - непреодолимым боевым азартом, желанием сломить сопротивление противника во что бы то ни стало. Как собака может работать реально по человеку, а не по костюму? При правильной смене декораций (формы одежды) она и голую кожу человека будет воспринимать, как костюм, т.е. испытывать к противнику не острую ненависть, как таковую, а азартное желание победить его любой ценой. Вот тебе и образ врага.
Возможно, что если подойти к "травле" пита на человека также жёстко, как в догфайте, то он покажет ещё больший "защитный" эффект. Но что мы будем делать с таким питом в городе? Да и при подобном подходе у него действительно может снести крышу.

Бастер, на твой взгляд, у знаменитого "людоеда" Буллисона нервуха железобетонная? Или не совсем?

Бирюк :

Victor :

Я думаю, что стало много трусливых собак.

Так и надо называть вещи своими именами: трусливая, не трусливая. Хотя не так всё однозначно. Трусливая против кого? В какой момент? При каком внутреннем настрое?

Наверное к нервной системе еще можно отнести нагрузочную способность. Т.е. собаки со слабой НС плохо выдерживают нагрузки. Та же послушка на соревновании IPO требует от собаки постоянной концентрации в течении долгого времени.

Отредактировано Victor (30 March 2013 19:25:15)

Buster :

Victor :

Агрессивность к человеку лежит на других механизмах, а именно на социальных. Возможно "не агрессивные" питы не имеют нужной мотивации, а работают чисто на борьбе, примерно так как по человеку. Но это просто мое предположение.

Дело в том,что некоторые питы к человеку (любому) относятся почти как к какому то божеству и в то же время могут быть абсолютно беспощадны ко всему живому.Почему так происходит? Наверное по  причине,что в свое время проводилась определенная селекция по отбраковке агрессивных к человеку экземпляров.Понятно,что если какое то время ее не проводить и допускать к разведению абсолютно всех,то со временем выводится поголовье агрессивных или не сильно лояльных к человеку собак.И еще наверное каким то образом произошло закрепление признака:"отличный боец в яме-очень лояльный к человеку",во всяком случае этим только можно объяснить довольно заметную разницу в агрессивности и недоверчивости к посторонним стафов,в отличие от подавляющего большинства рабочих питов.Т.е. если в рабочем питомнике постоянно происходит линейное разведение собак,"любящих людей" ,то понятно что появление собак с охранными качествами в таком питомнике сведено практически к нулю.И в то же время,если взять таких собак и проводить кроссы с линиями менее лояльными (если не сказать больше) к человеку,то со временем в поголовье будут не только "охранники" ,но и так называемые "людоеды". А сейчас во многих даже рабочих питомниках идет кроссовое разведение,про выставочников вообще не говорю даже,там на линии вообще внимание не обращают,а только по красоте вяжут.В результате происходит довольно большой процент не совсем лояльных собак.Хотя  в  питомниках,где придерживаются более традиционного линейного разведения,при чем профильного,собаки по прежнему очень ласковые к людям,но беспощадные к собакам.И вот у таких питов никаких мыслей относительно "борьбы" с человеком никогда не происходит,как у сеттера не возникает мысли съесть подстреленную хозяином утку.

Да, скорее всего дело в отборе. И это все можно дифференцировать. Хороший пример это ягдтерьер. Собаки этой породы, изначально были агрессивны ко всему, включая человека (владельцам приходилось постоянно держать собаку в рамках). Но селекционерам удалось (более-менее) получать собак агрессивных только к зверю. Хотя и сейчас ягды агрессивные существуют, т.к. видимо не все на это обращают внимание (особенно у нас).

Утка не совсем в тему. Есть ягды, работающие жестко в норе и нормально по перу. Да и норная собака не будет есть лису или барсука. От пищевого потребности все это давно оторвано видимо древними людьми.

Кстати стойка пойнтера или сеттера это тоническое возбуждение. Т.е. они от своей работы тоже получают удовольствие.

Отредактировано Victor (30 March 2013 19:38:29)

Что касается Буллисона, то даже если у него железная нервуха, надо разбирать мотивацию его нападений на человека. Если это от недоверия (гипер), то такая собака все равно психически не устойчива против человека. Поэтому я и предположил что она может сорваться под фигурантом (живого человека понятное дело порвет). Потому что недоверие связано со стрессом. А тут может иметь место просто гипер недоверие. Проверять его надо бы именно психологическим давлением, надев намордник. Очень интересно как бы он себя повел.

Есть вероятность что случай типа этого http://working-malinois.com/viewtopic.p … amp;t=1183

Отредактировано Victor (30 March 2013 21:21:48)

Buster :

Что ты подразумеваешь под железобетонной нервухой? Понятно,что Буллисон был холерик,но это не слабая нервная система.

Под железобетонной нервухой для собак я понимаю то же, что и для людей. Холерик (псих) едва ли обладает такой же железобетонной нервухой (крепкими нервами), как сангвинник, а тем более флегматик (это не значит, что флегматик всех победит).