Ну тогда скажи если знаешь, когда популятор появился в Северной Америке, если появлялся? Фаталис в Южную проникал.

Мне кажется, это гораздо больше похоже на подвид или географическую расу. Дико, чтобы два небольших континента дали два одновременно существовавших и при этом разных вида смилодонов, когда, к примеру, огромная Азия с диапазоном условий обитания от Якутии до Суматры обеспечила существование только одного вида тигра. При этом и пропорции и толщина костей у тигров могут быть очень различны.

Интересно сходство состава изотопов у арктодуса (арктотерия) и смилодона. На мой взгляд - свидетельство специализированного комменсализма. Грабил арктотерий кошек. Ходил и жрал их добычу, постоянно.

Интересно вот что. Саблезубые условно делятся на саблезубых типа смилодона и кинжалозубых типа гомотерия. В Америке развивались две ветви, там были смилодоны и гомотерии. В Евразии также были саблезубые мегантереоны и кинжалозубые гомотерии. Однако мегатереоны не дали в Азии более прогрессивных форм, а гомотерии наоборот развились из более саблезубых махайродов. Какие виды саблезубов обитали в Евразии во времена смилодонов, кроме кинжалозубых форм?

Отредактировано Кот (13 March 2013 04:01:44)

Miracinonyx :

Мне кажется, это гораздо больше похоже на подвид или географическую расу. Дико, чтобы два небольших континента дали два одновременно существовавших и при этом разных вида смилодонов, когда, к примеру, огромная Азия с диапазоном условий обитания от Якутии до Суматры обеспечила существование только одного вида тигра. При этом и пропорции и толщина костей у тигров могут быть очень различны.

Интересно сходство состава изотопов у арктодуса (арктотерия) и смилодона. На мой взгляд - свидетельство специализированного комменсализма. Грабил арктотерий кошек. Ходил и жрал их добычу, постоянно.

A. angustidens самый большой из рода жил 2млн лет назад ,то есть с популятором никак не встречался ,а остальные более поздние арктотерии могли быть и добычей поздне плейстоценового популятора ,а не то что забирать добычу ,разве что доедать остатки трапезы !

Алекс :

Miracinonyx :

Мне кажется, это гораздо больше похоже на подвид или географическую расу. Дико, чтобы два небольших континента дали два одновременно существовавших и при этом разных вида смилодонов, когда, к примеру, огромная Азия с диапазоном условий обитания от Якутии до Суматры обеспечила существование только одного вида тигра. При этом и пропорции и толщина костей у тигров могут быть очень различны.

Интересно сходство состава изотопов у арктодуса (арктотерия) и смилодона. На мой взгляд - свидетельство специализированного комменсализма. Грабил арктотерий кошек. Ходил и жрал их добычу, постоянно.

A. angustidens самый большой из рода жил 2млн лет назад ,то есть с популятором никак не встречался ,а остальные более поздние арктотерии могли быть и добычей поздне плейстоценового популятора ,а не то что забирать добычу ,разве что доедать остатки трапезы !

Согласен! Поздние арктотерии были значительно меньше североамериканского арктодуса, скорее всего не крупнее смилодона популятора. Т.е. отнять добычу даже у одного популятора такому медведю думаю было бы очень трудно. Возможно арктотерии сами охотились на тех же зверей что и смилодон (например смилодон на взрослых, а арктотерий на молодых и старых) и это объясняет сходство их изотопных значений.

Gosha01 :

shish02 :

.

Сами данные странные: не понятно почему изотопные значения хищников так далеко отстоят от значений травоядных.
По поводу размеров и рациона смилодона популятора: В обеих Америках было много травоядных весом и до тонны, и больше тонны. Т.е. потенциальная кормовая база для смилодонов в Южной Америке на первый взгляд не сильно отличается от таковой в Северной. Правда конкурентов в Северной Америке вроде было больше - арктодус крупнее и опаснее арктотериев, а кроме того появился и лев. Но тем не менее более крупным стал именно смилодон популятор, а не фаталис. Даже в тех местах где видимо мегафауны весом более 2 тонн не было (как в местности исследованной авторами обсуждаемой нами статьи), популятор не стал более мелким. Странно, на мой взгляд. Возможно конкуренция с другими хищниками в Северной Америке как-то препятствовала укрупнению размеров смилодонов?

Судя по данным изотопного анализа, смилодоны Ла-Бреа охотились преимущественно на бизонов и лошадей. У популяторов же, по крайней мере в данной местности, роль важнейшей по значимости добычи играли гораздо более медлительные милодоны. Кроме того, мы знаем, что популятор по сравнению с фаталисом имел более короткие дистальные отделы конечностей. Короче говоря, популятор явно пожертвовал скоростью ради силы. Поскольку хищников, способных прямо отобрать у него добычу в Южной Америке не было (учитывая всеядность медведей и разнообразие растительной пищи вряд ли арктотерий, размерами не сильно отличающийся от современных бурых мишек, стал бы рисковать), то напрашивается вывод о том, что тренд на массивность стал формой адаптации к охоте на крупную, опасную, но медлительную добычу. Возможно южноамериканские смилодоны были менее социальными (понимаю, что теория фаталиса как социального хищника разделяется не всеми, но считаю так)  и увеличение массы в какой-то степени компенсировало отсутствие поддержки со стороны сородичей. Но опять же, необходима эта масса была только для борьбы с крупной, медлительной и опасной добычей.

shish02 :

Gosha01 :

shish02 :

.

Сами данные странные: не понятно почему изотопные значения хищников так далеко отстоят от значений травоядных.
По поводу размеров и рациона смилодона популятора: В обеих Америках было много травоядных весом и до тонны, и больше тонны. Т.е. потенциальная кормовая база для смилодонов в Южной Америке на первый взгляд не сильно отличается от таковой в Северной. Правда конкурентов в Северной Америке вроде было больше - арктодус крупнее и опаснее арктотериев, а кроме того появился и лев. Но тем не менее более крупным стал именно смилодон популятор, а не фаталис. Даже в тех местах где видимо мегафауны весом более 2 тонн не было (как в местности исследованной авторами обсуждаемой нами статьи), популятор не стал более мелким. Странно, на мой взгляд. Возможно конкуренция с другими хищниками в Северной Америке как-то препятствовала укрупнению размеров смилодонов?

Судя по данным изотопного анализа, смилодоны Ла-Бреа охотились преимущественно на бизонов и лошадей. У популяторов же, по крайней мере в данной местности, роль важнейшей по значимости добычи играли гораздо более медлительные милодоны. Кроме того, мы знаем, что популятор по сравнению с фаталисом имел более короткие дистальные отделы конечностей. Короче говоря, популятор явно пожертвовал скоростью ради силы. Поскольку хищников, способных прямо отобрать у него добычу в Южной Америке не было (учитывая всеядность медведей и разнообразие растительной пищи вряд ли арктотерий, размерами не сильно отличающийся от современных бурых мишек, стал бы рисковать), то напрашивается вывод о том, что тренд на массивность стал формой адаптации к охоте на крупную, опасную, но медлительную добычу. Возможно южноамериканские смилодоны были менее социальными (понимаю, что теория фаталиса как социального хищника разделяется не всеми, но считаю так)  и увеличение массы в какой-то степени компенсировало отсутствие поддержки со стороны сородичей. Но опять же, необходима эта масса была только для борьбы с крупной, медлительной и опасной добычей.

В принципе конечно логично предположить что смилодон популятор мог специализироваться на милодонах. Но есть несколько странностей:
1. Возвращаясь к изотопным данным Превости и др. (Fig 2) - расстояние между значениями смилодонов и милодонов на взгляд даже больше (а не меньше), чем между значениями ягуаров и милодонов. Странно.
2. Если не ошибаюсь, рядом со смилодоном фаталисом жили парамилодоны, во многом похожие на милодонов. Тем не менее фаталис на них не специализировался.
3. Если бы смилодону было легко справиться со взрослым милодоном, не понимаю как милодон мог бы выжить. Ведь спрятаться от хищника наземный ленивец не может, и размножается видимо медленно, а популяция смилодонов могла бы поддерживаться за счёт другой добычи даже если милодоны стали бы вымирать.

Glossotherium- 1002.6 kg.  Paramylodon - 1089 kg. Lestodon - 2 and 4 tons. Mylodon - 800 kilograms.  Scelidotherium- 2,700 kg.  Megatherium- 4 tonnes. Eremotherium -3 tons. Кто из этих родов жил  на одной территории с популятором ?  Gosha01 , с таким разнообразием и количеством представителей мегафауны смилодон не мог угрожать вымиранию одного вида . Представь себе в пампах пасущихся тысячные стада макраухений и десяток родов гигантских ленивцев занимающих все ландшафтные зоны ,если сейчас в саванне поражает количество пасущихся стад ,то тогда было еще больше !

Clovis Hunting and Large Mammal Extinction:
A Critical Review of the Evidence
http://faculty.washington.edu/grayson/jwp02.pdf
Пересекались саблезубы с арктодусом.

по количеству находок смилодонов в разы больше

Это еще одно косвенное доказательство социальности смилодонов. К тому же мелких хищников всегда больше, чем крупных.
Я просто пытаюсь мыслить логически. Львы начали собираться в стаи, чтобы защитить свою добычу на открытой местности от множества конкурентов. В первую очередь это гиены и люди. Со смилодоном то же самое. Только вместо гиен там ужасные волки, огромные медведи и львы, которые предположительно тоже образовывали прайды.
Ну а то что пещерные львы и смилодоны не пересекались я уже писал - не логично. Есть лестостепь, где могли обитать и те и другие.

Еще интересно знать как высоко смилодон мог заходить в горы. Лев в предгорьях обитать может, но высоко никогда не заходит. В низовьях гор он обитал у нас, а в Северной Африке высоко в горах "прятался" от него мелкий атласский медведь.

Сorvin :

Gosha01 :

кое какие изотопные данные по южноамериканским смилодонам недавно появились в этой статье:  Francisco J. Prevosti, Fabiana M. Martin. Paleoecology of the mammalian predator guild of Southern Patagonia during the latest Pleistocene: Ecomorphology, stable isotopes, and taphonomy. Quaternary International (2013, in press)

Тёзка, добрался до неё, позвольте также высказаться, хотя и досконально, «по косточкам» не разбирался, т.к. неарктическая область – вне диапазона первостепенных интересов.
  Эта статья, безусловно, очень интересна: в ней рассматриваются вопросы, поднимаемые в доступном информационном массиве палеонтологической тематики довольно редко. Плюс компетенция авторов (на это указывал и Андрей Владиславович) заставляет отнестись к ней уважительно: Франциск Превости - спец по южноамериканским хищникам; Фабиана Мартин – специализируется по плейстоценовой териофауне плейстоцена. Но позвольте приватное мнение простого любителя и не стоит одевать розовые очки, вытирая рефлекторно выделяющуюся слюну (нередко текущую и у меня) и рассматривать предоставленные выводы как безапелляционную догму ввиду того, что:
  -во-первых: географическая выборка. Исключительно - южная оконечность Южной Америки, а ведь интересней бы узнать и в сравнении с бразильско-аргентинской пампой ( пампасы, ягуары, команчи, скальпы) - здорово. пока оно тебя самого не касается.
. Ведь климатические условия для биотопов рассматриваемых в статье регионов больше чем уверен, были интраспецифичны;
  -во-вторых: тафономический характер. Почти все местонахождения – пещерные. Это также не может дать хорошую объективность данных;
  - в-третьих: количественная выборка. Коллеги, ну взгляните сами – анализ на основе арктотерия (два образца в местонахождениях, находящихся друг от друга на расстоянии выстрела) или смилодона (по двум лучевым костям ОДНОГО местонахождения – бум, надеяться, принадлежащим разным особям) также не свидетельствует в пользу объективности;
  Братцы, данная статья – это инструмент для последующих теоретических выводов, базис для гипотетических конструкций и ссылок при дальнейших исследованиях; но никак не скальпель глобальных умозаключений, на что авторы и не претендуют. Так что относиться чересчур серьёзно, а также оперировать/экстраполировать выводами при переносе этих данных на другие зоогеографические регионы – некорректно.
  К примеру, мы как-то коллегиально разбирали идентичный анализ по предпочтительной диете пещерного льва в северо-западной Европе (тема «Пещерные львы», стр. эдак с 87-й), выявив ряд логических неувязок. Больше чем уверен, что при более подробном рассмотрении они найдутся и здесь (и эмбрионы подобного имеются в примере нанду). Ведь и сам метод очень даже несовершенен: берутся коллагеновые изотопы различных травоедов и сравнивается их процентное соотношение, содержащееся в костях хищников. Вроде бы, логично, но на самом деле – очень грубо и топорно, а с учётом несовершенства нынешних технологий и вышеприведённых аргументов так вообще пифагорейством несёт за три версты.
  Но всё же это лучше, чем ничего. И очень жаль, что процент вероятностной достоверности выводов снижен ввиду отсутствия палинологических данных и палеопочвенного анализа. Как представляется, эти данные при реконструкции палеоэкологической обстановки были бы весьма существенны.
  Ну, это так представляется, во всяком случае… Т. е. все «конклюзии» этой статьи – региональны и не более того. Будем смотреть не вещи более здраво и гораздо масштабней.

Игорь, я во многом согласен, поэтому в первом комментарии по поводу этой статьи и написал что данные не очень качественные. Я совсем не специалист по изотопному методу, но думаю что метод в принципе может давать ценную информацию. Kонечно лучше рассматривать изотопный анализ в комплексе с результатами других методов и со здравым смыслом.
В данном конкретном случае самое странное, на мой взгляд, это то что изотопные значения хищников и травоядных не перекрываются, а заметно удалены друг от друга. В других исследованиях подобного рода (например у Фокс-Доббс по Берингии и тп) такой странности нет. В чём проблема с данными Превости и др - не знаю. Возможно какие-то виды добычи составлявшие значительную часть рациона хищников не были учтены.
Кстати интересно вот что: если в местности которую Превости и др исследовали действительно не было мегафауны весом больше 2 тонн (хоботных, самых крупных ленивцев), а смилодоны там не уменьшились в размерах, возможен вывод что молодняк самых крупных видов мегафауны не был особенно важным пищевым ресурсом для смилодонов попуяторов (во всяком случае если и был, то не везде).

Кот :

по количеству находок смилодонов в разы больше

Это еще одно косвенное доказательство социальности смилодонов. К тому же мелких хищников всегда больше, чем крупных.
Я просто пытаюсь мыслить логически. Львы начали собираться в стаи, чтобы защитить свою добычу на открытой местности от множества конкурентов. В первую очередь это гиены и люди. Со смилодоном то же самое. Только вместо гиен там ужасные волки, огромные медведи и львы, которые предположительно тоже образовывали прайды.
Ну а то что пещерные львы и смилодоны не пересекались я уже писал - не логично. Есть лестостепь, где могли обитать и те и другие.

Еще интересно знать как высоко смилодон мог заходить в горы. Лев в предгорьях обитать может, но высоко никогда не заходит. В низовьях гор он обитал у нас, а в Северной Африке высоко в горах "прятался" от него мелкий атласский медведь.

Возможно ошибаюсь, но моё представление о смилодоне такое: Он предпочитал относительно закрытые ландшафты, а не открытую степь. Нападал из засады, в пару прыжков настигал добычу, валил её на землю и быстро наносил смертельный укус в горло. Помощники ему вряд ли были нужны чтобы справиться с типичной добычей - крупный смилодон вполне мог самостоятельно свалить быка. Вероятность обнаружения свежей туши конкурентами в относительно лесистой местности которую предпочитал смилодон думаю была не очень высокой, тем более тушу можно спрятать в кустах. Кроме того, хвост смилодона короткий и слабо приспособлен для "общения". Т.е. в целом мне не очень понятно зачем смилодону нужно было быть социальным. Уж скорее групповая охота и защита от конкурентов была нужна гомотерию, чаще охотившемуся в степи.