Avtograf :

Как мне видится ситуация:
С одной стороны очень сильно на динозавров нажали млекопитающие, с другой птицы.

Нажали - это как? Из идеально занятой экологической ниши вытеснить вид почти нельзя, не зря же он сотни тысяч/миллионы лет приспосабливался? А вот когда условия меняются (не обязательно резко), старые ниши пропадают - новые возникают, выигрывает тот вид, у кого выше приспособительный, эволюционный, потенциал. Эволюционно активные группы (птицы, млекопитающие) и заняли все новое, радиировали. А динозавры ни одной морфологически сильно отличной от раннемеловой формы в позднем мелу не породили. Не приспособились просто. Не смогли. То есть Вы правы, стало тонко и порвалось.
Но причина, полагаю, в их эволюционной инертности, а не в других группах животных.

А я почитал ветку еще раз. Там, оказывается, это все написано! Я, прям, почти свои слова нашел!

Eugene :

Avtograf :

Как мне видится ситуация:
С одной стороны очень сильно на динозавров нажали млекопитающие, с другой птицы.

Нажали - это как? Из идеально занятой экологической ниши вытеснить вид почти нельзя, не зря же он сотни тысяч/миллионы лет приспосабливался? А вот когда условия меняются (не обязательно резко), старые ниши пропадают - новые возникают, выигрывает тот вид, у кого выше приспособительный, эволюционный, потенциал. Эволюционно активные группы (птицы, млекопитающие) и заняли все новое, радиировали. А динозавры ни одной морфологически сильно отличной от раннемеловой формы в позднем мелу не породили. Не приспособились просто. Не смогли. То есть Вы правы, стало тонко и порвалось.
Но причина, полагаю, в их эволюционной инертности, а не в других группах животных.

А я почитал ветку еще раз. Там, оказывается, это все написано! Я, прям, почти свои слова нашел!

Вы уверены что такое явление как "эволюционная инертность" существует? Я бы не сказал что жизненные формы динозавров были устаревшими. До сих пор есть жизненные формы практически копирующие динозавров, это я про различных нелетающих птиц. При этом в начале кайнозоя ситуация была ещё веселее, когда на ряде материков роль верховных хищников играли нелетающие гигантские птицы и сухопутные крокодилы, а так же другие рептилии. Крокодилы тоже не сказать что дали широкий спектр форм, однако не вымерли. Плюс известно что динозавры создавали откровенно птицеподобные формы и осваивали полёт. К тому же многие просто считают что птицы просто являются потомками динозавров и тогда ни о каком вымирании вообще не имеет смысла говорить. Так что насчёт инертности я бы говорить поостерёгся, здесь скорее стоит обратить внимание, а в этом в значительной степени мог наверное виноват как вы и написали климат, на исчезновение крупных сухопутных растительноядных рептилий которые и составляли визитную карточку динозавров. Гигантские хищники естественно тоже могли существовать только при условии соответствующей добычи. Может всё дело в том что кайнозойские сухопутные фауны, состоящие из более мелких животных, позволяли делать более тонкую нарезку различных форм, что как показывают современные исследования делает биоценоз более эффективными и соответственно более устойчивыми. Плюс лучшая терморегуляция млекопитающих. Всё это и позволило при очередном крупном кризисе постепенно произвести замену одних биоценозов, основанных во многом на гигантах, на более устойчивые с животными меньших размеров. Интересно было бы посмотреть какое число видов существовало в мезозойских биоценозах и в кайнозойских на одной и той же территории, мне кажется в последних видов будет больше.

Вот поэтому у бипедального динозавра есть преимущество - в случае необходимости плащеноска убегает на задних ногах. Тероподу это сделать легче. К тому же тероподы были более развитыми в умственном палне, насколько я понимаю.
[img]Плащеноски стандартная ящерица и её жизненная форма никак не совпадает с той что освавали динозавры.[/img]
Была куча аналогичных динозавров, которые вымерли еще до конца мелового периода.

Avtograf :

Вы уверены что такое явление как "эволюционная инертность" существует?

Не уверен, конечно! Знал бы точно, и обсуждать было б нечего.
Однако все, что Вы написали этот тезис подтверждает: все породили новые формы, а птицы даже формы, возможно, близкие функционально, но не динозавры. Они-то ничего нового не породили, хоть очень старались.
Даже если верить в происхождение птиц именно от манирапторов, то событие это случилось гораздо раньше конца мела. Эволюционное движение динозавров в середине мела я и не оспариваю. А к концу мела "силы" динозавров, видимо, иссякли.
Хотя я, лично, больше Курочкину про птиц верю.

Avtograf :

Крокодилы тоже не сказать что дали широкий спектр форм, однако не вымерли.

Крокодилы прочно засели в одной нише, и никто их оттуда не сдвинет. Они там идеальны. Число таких ниш на Земле с мела сократилось, крокодилов меньше, но они с нами! А если будут свободные места, они готовы расшириться, как делали это неоднократно. Правда, ничего в себе не меняя, а потому очень временно...

Avtograf :

Интересно было бы посмотреть какое число видов существовало в мезозойских биоценозах и в кайнозойских на одной и той же территории, мне кажется в последних видов будет больше.

Действительно, интересно. Хотя я почему-то думаю, что в системах с одинаковой ярусностью число видов животных было схожим. Все ж на мелких млекопитающих и насекомых как в мезозое держалось, так и держится. Один тироннозавр/тигр на 10 кв.км погоды не делает.

Отредактировано Eugene (14 March 2013 09:40:39)

Кот :

Вот поэтому у бипедального динозавра есть преимущество - в случае необходимости плащеноска убегает на задних ногах. Тероподу это сделать легче. К тому же тероподы были более развитыми в умственном палне, насколько я понимаю.

Двуногая локомоция у ящериц и динозавров разная и используется для достижения разных целей. Более того, физиология и анатомия ящериц и динозавров принципиально различается, поэтому мелкие динозавры совсем не похожи на ящериц, практически ничем.
Бипедальная локомоция у ящериц обеспечивает более быстрое ускорение, но не даёт преимущества в скорости или выносливости (по исследованиям, проведённым на четырёх видах австралийских агам). Явных энергетических преимуществ тоже нет. В общем значение бега на задних конечностях у ящериц ещё до конца не понято. Двуногий бег отчасти может устранять ограничение Карриера - во время двуногой локомоции тело поднято и не изгибается. У ящериц даже при использовании бипедальной локомоции сохраняется типичное для рептилий расставленное положение конечностей (хотя при беге у многих из них туловище поднято высоко над субстратом). И ни одна ящерица не является облигатно двуногой. Поэтому рассуждать о преимуществах при бипедальной локомоции у облигатно двуногих динозавров перед факультативно двуногими отдельными ящерицами просто не имеет смысла. Ящерицы безусловно пойкилотермные и эктотермные, а также развили ряд адаптаций, слабо развитых или отсутствующих у нептичьих динозавров: очень хорошо выраженный кинетизм черепа у многих форм, яйцеживорождение и живорождение (живородящие архозавры пока неизвестны). Ну и, наконец, разнообразие экологических ниш, занимаемых ящерицами, и вообще само разнообразие ящериц как группы гораздо выше, чем у мелких динозавров. Достаточно вспомнить как сильно варьируются размеры ящериц, и что среди них есть, как специализированные лазающие и древесные формы типа хамелеонов и гекконов, так и безногие слепые роющие животные (например, сцинки Feylinia). Это не говоря об амфисбенах и змеях, которые суть есть сильно модифицированные ящерицы.
У динозавров, напротив, видим явно парасагиттальное положение конечностей, тенденцию к передвижению на задних конечностях ещё на ранних этапах эволюции, "запрет" на живорождение и у многих довольно сложную стратегию размножения, сложную дыхательную систему, очень вероятное развитие эндотермности и гомойотермности со всеми вытекающими последствиями. Общий план строения мелких динозавров, которые якобы должны были конкурировать с ящерицами, принципиально не изменялся (в отличие от ящериц).
Т.о.:

Кот :

Была куча аналогичных динозавров, которые вымерли еще до конца мелового периода.

Не существовало динозавров, которые были полностью аналогичны ящерицам.

Avtograf :

Unenlagia :

Кстати сказать, по своей анатомии, типу оперения, структуре костей (возможно и уровню метаболизма) и даже узкой структуре носовых проходов (последнее, обычно является одним из ключевых показателей метаболизма), современные нелетающие птицы киви, очень схожи с манирапторами и базальными первоптицами. Киви весьма активны, со стабильной температурой тела и довольно-таки низким уровнем метаболизма.

Кстати живут там где нет млекопитающих, птичий мир.

Как это нет? А кто "Властелина колец" снимал?!
Действительно, давления современных млекопитающих там нет (хотя вот люди поддавили уже), а могли ли (или могли бы) они сосуществовать с какими-нибудь тритилодонтами уже не скажешь...

Кот :

Мелкие динозавры могли сопернивать с лепидозаврами. Возможно с одной стороны с ними конкурировали первые, а с другой птицы. Но бегающих хищных птиц во времена дейнонихозавров и орнитомимозавров не было.
К примеру если взять плащеносную ящерицу и такого же размера или чуть больше динозавра, то у последнего будет больше преимуществ.

А почему ящерицы с динозаврами конкурировали-то? По принципу бипедальности? Тогда с кем конкурирует человек: с курами, страусами с исторической родины или плащеносными ящерицами? Вот василиск, кстати, 12-15 км/ч бегает, да еще по воде. Проигрываем конкуренцию, друзья, я вот с такой скоростью уже не пробегу.

Ведь динозавры и ящерицы - разные же животные, с различным обменом, кормовой базой, жизненной стратегией. Не должны они были конкурировать. Разве что за места в ковчеге.

Avtograf :

Здесь скорее надо смотреть с точки зрения "кому это выгодно", больше всех от исчезновения именно динозавров выиграли млекопитающие, ну и птицы конечно. Это скорее всего и есть главные виноватые.

Это косвенная улика! Если кто-то потерял 100 рублей, а я нашел, то, как минимум, в факте потери я не виноват!
Ведь радиация млекопитающих и выход в средний и крупный размерный класс начались после освобождения их динозаврами.

Avtograf :

Нет, вы виноваты в том что присвоили чужое, обогатились на 100 рублей.
Насчёт того что млекопитающие просто воспользовались освободившейся нишей конечно вполне возможно, но вроде как у того же Еськова излагалась гипотеза что млекопитающие (да и птицы наверное) начали вытеснять динозавров из мелкого размерного класса, который и поставляет новые жизненные формы, по существу лишили динозавров корней, после чего падение самого их древа было лишь вопросом времени. После чего уже можно было занимать освободившееся место и в крупном размерном классе.

Как истинное млекопитающее присвоил чужое и теперь обсуждаю, что привело несчастного к потере?
А у Еськова наоборот: это динозавры (хищные, конечно), приобретя теплокровность (не инерционную гомойотермию), попытались влезть в мелкий размерный класс. А там им были не рады - места уже заняты!
Ну, как все обобщения, это утверждение Еськова дает увидеть картину, понять тенденции, но немного расходится с фактами.

Avtograf :

Насколько я помню млекопитающие создали "крысу", а следом "хорька" и естественно потянули на себя серьёзную часть кормовой базы, плюс эти самые "хорьки" начали уже мочить и динозавровую мелочь. Попытка динозавров создать "хорька" закончилась провалом и вытеснением из мелкого размера. Так что всё таки именно динозавров вытеснили, а их контратаки закончились неудачей.

Да, про крысу и хорька у Еськова примерно так. Только хорька пока не нашли. Репеномама не предлагать.
И тритилодонты растительноядные, если мне память не изменяет, с триаса известны. Это про крыс, которые по Еськову вдруг появились.
А специализированного хищника млекопитающие выдвинули очень поздно, миллионов лет 5-10 спустя после вымирания динозавров-хорьков.
Но теория красивая и дальнейшие находки могут ее подтвердить.

Так что все-таки мелкий размер наш, родной, и мы его отстояли! Это была самооборона.
А новорожденных динозавров, если верить http://dinoweb.ucoz.ru/forum/27-935-1 кто только не ел! И такая ситуация, думается, была с самого триаса.

Насчёт выбивания именно молоди как основного фактора вымирания всегда относился скептически.

Ну здесь пока всё очевидно, неорганические формы рулят, Скайнет уже на пороге создания.
У них наверное Архей или Кембрий.

Отредактировано Avtograf (15 March 2013 14:12:52)

Меня в импактовой теории смущает то, что вымирание мел-палеоген в истории Земли не только не уникальное явление, но даже и не самое выдающееся среди прочих! И получается, что на каждое из великих вымираний был свой импакт? Ежели так, то и в "потоп" можно поверить