поправил немного пост.

Victor :

КНПВ-шная собака может иметь шанс. Объясню. Если она видит что не может продавить хват (тут смотря что намотано на руке и какой хваткой обладает собака), сломив сопротивление человека им, она переключится и тогда у человека шансов нет. У человека будет момент между этими хватами. Если сможет убить, тогда победил.

Убил и победил. Без всяких если.

Victor :

По мне, так он их только портит этим.

Именно. Помнишь мои слова :" Я бы застрелился, если бы позволил себе дрессировать так же коряво и бесталанно." Это к вопросу о совмещении спортивной (нормативной) дрессуры и реальной, рассчитанной на вооружённого противника, и переделованию её из одной в другую.
У Северина мне нравится только одно - его желание приблизить дрессировку к реалу.

Victor :

Еще раз повторю, что без сильного хвата и способности держать давление шансы собаки резко уменьшаются.
                                                                                 
Держит ли собака давление можно посмотреть посредством тестирования.

Насчёт хвата ты абсолютно прав. Если хват ставится в нужные места. Скажу больше : умеренное (в посленачальной стадии) давление и первые дозированные удары у нормальной (а не только "геймной") собаки только усилят этот хват. Как это ни странно.
По поводу тестирования. Сдалось тебе это тестирование. Вы тут все помешались на нём.
Ну, хорошо. Скажем так : собака выдержит давление и пройдёт тестирование. Но будет убита.

Бирюк :

Насчёт хвата ты абсолютно прав. Если хват ставится в нужные места. Скажу больше : умеренное (в посленачальной стадии) давление и первые дозированные удары у нормальной (а не только "геймной") собаки только усилят этот хват. Как это ни странно.

Вот это не странно. Это подстегивает борьбу.

Бирюк :

Ну, хорошо. Скажем так : собака выдержит давление и пройдёт тестирование. Но будет убита.

Не надо доходить до абсурда.
Но, собака не выдержавшая давления, просто убежит. Нам такая нужна?

А при необходимости ещё и переключиться на другого ( других).

Бирюк :

А если серьёзно - должна выдерживать любое давление до и после, взять как надо и по возможности остаться в живых.

Вот что дает эту возможность (шанс) как раз и есть предмет спора.

А чего стоят КНПВ-шные собаки? Интересно (действительно) также посмотреть чего стоят собаки, выдресерованные по твоей схеме. Под реальным давлением и с разными раздражителями в разных ситуациях.

Видео пусть лучше специалисты оценят, что там происходит.

Отредактировано Victor (13 March 2013 13:35:04)

Бирюк :

А что именно ты имеешь ввиду ? Что именно даст собаке возможность остаться в живых против серьёзного вооружённого противника,

Скорость атаки, сильный хват и стремление к борьбе.

Бирюк :

а не против растерявшегося от полицейского преследования человека или едва стоящего на ногах алкаша, не ожидающих, что в них сейчас "метнут" резвого пса

Только не надо принижать работу полицейских собак. Судя по описаниям Алтая они как раз применялись против агрессивно настроенных сильных людей в толпе, с которой не могли ничего поделать прибывшие на подмогу несколько десятков полицейских. Эти собаки и демонстрации разгоняют и бунты в тюрьмах подавляют.

Бирюк :

Как нибудь покажу. На примере Даньки. Когда немножко справлюсь со своей ленью.

Интересно, посмотрим.

Бирюк :

А ты что так обиделся за КНВП-шников ? Они что, твои любимые собачки ? Я же не хаю их. Нормальные собачки. Но могли бы быть ещё лучше.

Ты начал их принижать. Что такая за манера?

Бирюк :

Просто некоторая недоработка в дрессуре, некоторое недомыслие. Их же не готовили против серьёзного вооружённого противника. Не готовили, возможно, по тому, что просто никому это в голову не пришло. И мне бы, может быть, не пришло.

Это просто твое мнение, хоть и профессиональное

Бирюк :

Я ведь не сразу стал использовать в дрессуре нож. Начинал - как все, по тем же правилам и законам. А натолкнуло меня на эту мысль прочитанное в каком-то старом дрессировочном трактате упоминание о том, что перехваты собакам (тогда ещё перехваты были в "моде") лучше всего ставить с использованием двух деревянных ножей (помнишь свой вопрос : а если два ножа? ). А так - может быть и я бы - как все. Влился бы в общий поток.

Какого года трактат? Что касается ДОСААФовских перехватов, то уже было в теме.

Бирюк :

Кстати, Витя, А что это ты перешёл на моих (отдрессированных мной) собачек ? На мой взгляд это не совсем корректно. Ты же знаешь, что я сейчас не дрессирую (а тех собачек, которых обучал в Челябинске в 90-е годы, боюсь и в живых то уже нет) и, как ты наверно догадываешься, никогда не пиарился. Но какое это имеет отношение к предмету нашего с тобой разговора ?

Ну как? Ты же говоришь что твоя дрессура эффективней. Вот я и спрашиваю. А то вдруг она одно лечит, другое калечит. Как перехваты в ДОСААФ, которые не "лечат" на самом деле ничего (безсмысленны). От них слабый первый хват и боязнь замаха.

Бирюк :

Надеюсь мы с тобой не опустимся до перехода на личности ? Не позволим себе такую слабость ввиде последнего аргумента в споре ?

Надеюсь, что нет. Иначе это будет детский сад.

Бирюк :

И ещё. Собачкам, которые попадут под нож серьёзного противника (а на несерьёзного нам будет пускать их западло ) - собачкам таким будет всё равно, дрессировал этот "поножовщик" других собак или нет. Или я не прав ?

Не понял.

Отредактировано Victor (13 March 2013 14:48:36)

Victor :

Бирюк :

А ты что так обиделся за КНВП-шников ? Они что, твои любимые собачки ? Я же не хаю их. Нормальные собачки. Но могли бы быть ещё лучше.

"Ты начал их принижать. Что такая за манера?"




          Ну извини ещё раз. Обещаю поработать над своими манерами (без смайлика). А то мы с Алтаем перешли уже все границы : я с унижение КНВП-шных собачек, он - со своим примером скоростной добычницы, которая, делая быстрый вход в уклонившегося от неё человека, со всей дури влипает в стену и  стекает по ней на пол.  

Бирюк :

Просто некоторая недоработка в дрессуре, некоторое недомыслие. Их же не готовили против серьёзного вооружённого противника. Не готовили, возможно, по тому, что просто никому это в голову не пришло. И мне бы, может быть, не пришло.

"Это просто твое мнение, хоть и профессиональное "



Ясное дело моё. Надеюсь ты не думаешь, что я считаю себя пупом Земли или что у меня шоры сбоку от обоих глаз. Вот и попробуем с тобой вместе разобраться в существе вопроса. Или хотя бы попытаемся. Только говори пореже о своей некомпетентности. Я понимаю - скромность украшает ( сам такой). Но у меня какое-то смутное подозрение, что ты, Витя, не такой некомпетентный, каким хочешь представить себя, и если не слишком часто "резал" собачек деревянным ножом, то в теории подкован не слабо. А почему у тебя в посте после слов "хоть и профессиональное" стоит смайлик ? Сомневаешься ?

Бирюк :

Я ведь не сразу стал использовать в дрессуре нож. Начинал - как все, по тем же правилам и законам. А натолкнуло меня на эту мысль прочитанное в каком-то старом дрессировочном трактате упоминание о том, что перехваты собакам (тогда ещё перехваты были в "моде") лучше всего ставить с использованием двух деревянных ножей (помнишь свой вопрос : а если два ножа? ). А так - может быть и я бы - как все. Влился бы в общий поток.

"Какого года трактат? Что касается ДОСААФовских перехватов, то уже было в теме".




          Если бы я помнил. Разбазарил всю свою литературу похлеще, чем Ельцин со своей братвой страну. Единственное утешение - память на некоторые вещи цепкая.

Бирюк :

И ещё. Собачкам, которые попадут под нож серьёзного противника (а на несерьёзного нам будет пускать их западло ) - собачкам таким будет всё равно, дрессировал этот "поножовщик" других собак или нет. Или я не прав ?

Не понял.

А я не понял, чего ты не понял. Я то имел ввиду... Попробую по другому. Вот тебе, например, будет безразлично или нет, если тебя зарежет где-нибудь в подворотне какой-нибудь бомж, а не мастер ножевого боя с официальными корочками, дающими ему право преподавать это мастерство в какой-нибудь военной академии, - тебе лично будет безразлично или нет, бомж тебя зарежет или официально признанный министерством преподаватель ? Вот и собачкам я думаю будет фиолетово прикончит их официальный "поножовщик" или не официальный. Под неофициальным  я имел ввиду любого "злого" парня с вынутым из кармана складишком или бутылкой с отбитым донышком в руке или... Ну тут много чего ещё может быть. Вот что я подразумевал.

Бирюк :

Согласен с тобой  по поводу атаки, сильного хвата и стремления к борьбе. Единственный вопрос (глядя на мой аватар ) - куда, в какое место хват ?

Могу только гадать (бывает собака в ногу поставлена). Но не отрицаю что может быть в рукав, если его подставить. Вот будет ли рабочая собака, которая к тому же уже пробовала плоть и смекающая, что эффекта нет (по адреналину и проч.) долго за него держать (как быстро переключится), интересно.

Бирюк :

А вот Алтай как раз (если я правильно его понял) брал под сомнение безоглядную, бездумную скорость атаки и приводил пример того, как человек, стоящий у стены, увернувшись, может дать возможность скоростной собачке сделать стремительный, со всей дури, вход в эту стену, после которого она мягко стечёт на пол. А ещё Алтай, кажется, упоминал что-то о намотанной на левую руку куртке.

Да, но к сожалению без конкретики.

Бирюк :

Витя, научи меня, окаянного, как в посте разделять слова оппонента рамками, вставляя между ними свои реплики. Но помни : перед тобой хоть и не московский, но пустой в этом отношении бамбук. Мне не так просто будет объяснить, и я не владею инетным жаргоном.  Управляться с компом - это не собак резать.

Что бы текст был цитатой, он должен быть между [ quote = Бирюк ] и [ / quote ] Только убери пробелы в скобках.

Бирюк :

Ясное дело моё. Надеюсь ты не думаешь, что я считаю себя пупом Земли или что у меня шоры сбоку от обоих глаз. Вот и попробуем с тобой вместе разобраться в существе вопроса. Или хотя бы попытаемся.

Нет не думаю. Но в то же время даже если ты вдруг сам придешь к выводу что не прав, тебе тяжело будет это признать в силу понятных причин. Т.к. ты свою точку зрения лелеял многие годы.

Бирюк :

Только говори пореже о своей некомпетентности. Я понимаю - скромность украшает ( сам такой). Но у меня какое-то смутное подозрение, что ты, Витя, не такой некомпетентный, каким хочешь представить себя, и если не слишком часто "резал" собачек деревянным ножом, то в теории подкован не слабо.

Только в теории и не более. Мой личный опыт в дрессуре только УГС с далматином. Но спасибо за комплимент!

Бирюк :

А почему у тебя в посте после слов "хоть и профессиональное" стоит смайлик ? Сомневаешься ?

Писал без подкола.

Бирюк :

А я не понял, чего ты не понял. Я то имел ввиду... Попробую по другому. Вот тебе, например, будет безразлично или нет, если тебя зарежет где-нибудь в подворотне какой-нибудь бомж, а не мастер ножевого боя с официальными корочками, дающими ему право преподавать это мастерство в какой-нибудь военной академии, - тебе лично будет безразлично или нет, бомж тебя зарежет или официально признанный министерством преподаватель ? Вот и собачкам я думаю будет фиолетово прикончит их официальный "поножовщик" или не официальный. Под неофициальным  я имел ввиду любого "злого" парня с вынутым из кармана складишком или бутылкой с отбитым донышком в руке или... Ну тут много чего ещё может быть. Вот что я подразумевал.

Это, конечно, по большому счету не важно.

Бирюк :

Только сперва давай определимся, дрессировку какой собаки мы с тобой будем иметь ввиду : полицейской для разгона толпы под прикрытием вооружённых копов ? или французско-спортивной со стадиона, где нет ни стен, о которые можно ушибиться, ни такого вот хулиганистого урки, который нарисован на моём аватаре ? , или городского "телохранителя" для ограниченного контингента мужиков ? (ну ты, Витя, понимаешь, что я имею ввиду).
Без этого определения начинать долгий и сложный разговор бессмысленно.

Хорошо. Только следует определится в чем собственно разница. Я думаю что по большому счету разницы в контингенте особо нет. Эти же городские хулиганы могут стать и подопечными полицейской собаки. Плюс предположу, что некоторые компоненты служебной дрессуры, типа обыска в укрытии и проч., для телохранителя не нужны. И все-таки считаю, что изображение на твоем аваторе несколько притянуто за уши к реалу. И ради этого портить (вероятно) собаку во многих важных аспектах, которые могут сыграть огромную роль в прочих случаях, вряд ли можно считать целесообразным. Во всяком случае, для меня это сомнительно.

Отредактировано Victor (13 March 2013 22:22:08)