Archaon :

Добрый день, я здесь читаю давно форум, однако решился отписаться впервые. )

В начале хотел бы сюда сбросить цитату с другого сайта с очень интересными наблюдениями. На основании этих наблюдений я далее хотел бы написать свои мыли по поводу темы разговора.

Замечание Дарвина о том, что «выживает лишь сильнейший», было поставлено под большое сомнение в новом исследовании, опубликованном в издании «Nature»

Сотрудничество университетов Эксетера и Бата в Великобритании с группой из Университета Сан-Диего в США, бросает вызов нашему современному пониманию эволюции, показывая, что биоразнообразие способно развиваться там, где это ранее считалось невозможным.

Работа представляет собой новый подход к изучению эволюции, который может привести к более глубокому пониманию разнообразия бактерий, вызывающих заболевания у человека.

Ставшее расхожим, мнение гласит, что для любой ниши должны быть наилучшие виды, самые приспособленные из всех, которые — в конечном счете — начинают доминировать, чтобы исключить всех остальных из хода эволюции.

Это — принцип естественного отбора. Экологи часто называют эту идею «принципом конкуренции», который предсказывает, что сложная окружающая среда необходима для поддержания сложных, разнообразных групп популяций.

"Микробиологи проверили этот принцип, сконструировав в лаборатории очень простую окружающую среду, чтобы увидеть, что произойдет спустя сотни поколений бактериальной эволюции, около 3000 лет с человеческой точки зрения. Ожидалось, что выживет геном лишь самых приспособленных бактерий, что, конечно, не стало бы открытием. Однако эксперименты породили множество неожиданных генетических разнообразий", рассказал профессор Роберт Бирдмор из Университета Эксетера.

Эта получившаяся «пробирочная» биологическая вариативность вызвала большие споры, а одно из объяснений было таким: чтобы появиться явному лидеру в пробирке просто не хватило времени.

Новое исследование показывает, что эти эксперименты — не аномалия.

"Ключ к новому пониманию заключается в осознании того, что количество энергии организмов, извлеченное из пищи, зависит от того, сколько еды у них есть. Дайте им обильное питание и они используют его неэффективно.. Когда мы комбинируем это с понятием, что организмы с различными стратегиями использования еды также зависят и от генетических мутаций, то мы обнаруживаем новый принцип, по которому и «сильные» и «слабые» сосуществуют неопределенный срок", отметил профессор Лоуренс Херст из Университета Бата.

Доктор Ивана Гудели из Университета Эксетера пояснила, что «сильные» (наиболее приспособленные) особи не устойчивы к мутациям, в то время как «слабые» обладают необходимой устойчивостью. Таким образом, когда имеет место низкий уровень мутаций, то работает принцип «выживает наиболее приспособленный», в противном случае — возникает возможность сохранения широкого биоразнообразия».

madworld.com.ua

А теперь несколько мыслей. Мы имеем большое разнообразие форм среди хищников, питающихся примерно одними и теми же травоядными. На основании вышеприведённых экспериментов мы можем заключить, что питания хватало абсолютно всем. А это значит, что тот же смилодон или пещерный лев могли, конечно же, убивать детёнышей друг друга, однако в открытую они почти не конкурировали.

Короткое отступление. До сих пор учёные не могут понять причину вымирания Дируса, в то время, как живший рядом Лупус продолжает своё существование. Очень странно, что более крупное существо, которое и сейчас могло бы быть ЭФФЕКТИВНЫМ, вымерло. В то же время более мелкий вид здравствует. Та же история и с неандертальцем, который жил вместе с кроманьёнцем. Первых и след простыл, хотя они были более приспособлены ФИЗИЧЕСКИ к условиям окружающей среды, чем наш вид.

Так почему же? Почему они существовали рядом одновременно, и при этом выживал более "слабый" вид? Для данной темы важен первый пункт. Почему более слабые физически виды сосуществовали с более сильными при том, что их целью были одни и те же виды травоядных? Почему более сильные не истребили более слабых?

ОЧЕНЬ МНОГО еды))) Как это не странно будет звучать. Еды хватало всем. А вот популяции хищников были достаточно мелкими. В итоге мы имеем множество видов на одной питательной базе.

Те же P.Leo Spelaea и P.Leo, разве их совместимость не схожа с совместимостью Дируса и Лупуса. Пещерные львы мощнее, скорее всего, охотились так же мелкими прайдами (если еды было достаточно) либо крупными (если еды было очень много), и при этом рядом с ними существовали такие же по размерам прайды (может большие для большей эффективности) обычные львы. Почему первые не истребили вторых? А зачем? Если еды хватает? Если прайд пещерников начинал голодать, то было два выхода:
1) сократить рождаемость
2) убрать конкурентов по кормовой базе.
Это уже механизмы естественного отбора. Однако благодаря ИЗОБИЛИЮ существуем и мы, люди, в том числе.

Обратите внимание, что природа достаточно прагматична. В начале она создаёт ОЧЕНЬ крупные создания. На них она отрабатывает разнообразную СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ. Потом, когда специализация пройдена успешно, природа УБИРАЕТ крупный вид, и вместо него появляется мелкий, который при МЕНЬШИХ ЗАТРАТАХ ЭНЕРГИИ, получает ТОТ ЖЕ эффект, что и более крупная особь. При этом есть период, когда крупные уходят, но ещё не ушли полностью, а более мелкие пока в малом количестве. Да, в эти моменты мелкие терпят от более крупных. Однако КАК-ТО природа им помогает. Да, их более совершенная специализация в охоте позволяет им РЕЖЕ охотиться, так как им нужно меньше мяса для существования. Благодаря более редким охотам снижается степень травматизма. Более крупные виды с меньшей специализацией получали, скорее всего, больше травм на охоте.

Короткое отступление. У меня дома два компьютера. На одном ХР, на втором - Виста. Казалось бы, логичнее иметь на обоих две Висты. Однако тут надо сказать об очень интересной вещи. Когда выходит что-то новое, оно всегда "сырое". Поэтому, пока тестер ищет баги и патчит систему новую, он продолжает использовать старую систему. Зачем нам новая операционная система (новые виды)? Да потому что мощности компьютера увеличились, теперь они позволяют создавать что-то новое. Вот под это новое создаётся новая операционная система. В ней есть часть старой, отлично себя зарекомендовавшей в работе. Однако старая форма выжала 100% КПД, поэтому для новых возможностей пришлось от неё отказаться, и создать новую версию.
Итак, я использую на одном Висту, пока её только выпустили, а на втором хорошо зарекомендовавшую себя Икс Пи. Если что-то пойдёт не так с новой системой, у меня всегда есть ХР, который уже пропатчен по полной программе.
По той же причине мы имеем одновременно и ТЭС и АЭС. Если с последними более новаторскими станциями пойдёт что-то не так, то у нас электричество не отключится, благодаря проверенным ТЭС, хотя их мощность не идёт ни в какое сравнение с АЭС.

Вот вам львы и саблезубые кошки. Последние достигли апогея своего развития формы, они больше НЕ МОГЛИ эволюционировать под новые возможности окружающего мира. В итоге появляется новые кошки, которые несут в себе уже другую специализацию. Именно новые пантерины смогут в дальнейшем ПРЕВЗОЙТИ по эффективности своих предшественников, правда они так же дойдут до своего логического конца.

Краткое отступление. Размеры. Мы знаем, что размеры менялись в зависимости от кормовой базы, островитяне всегда меньше континентальных. Но есть и эволюционный фактор. Давайте сравним компьютер, каким он был в начале 80-х и нынешний. Первый был большим, потреблял огромное количество энергии, ему требовалось несколько человек обслуживания, и при всех огромных затратах он выдавал мощность очень низкую. Нынешний планшетник имеет многоядерный камень, флеш-память и прочие вкусности. Его размеры на НЕСКОЛЬКО порядков меньше своего предка, за ним работает только один человек, энергии он потребляет мало, а мощность системы - Огого.
А что произойдёт, если мы устроим виртуальную битву между двумя компьютерами, только не по их мощности, а по их физическим данным? Сколько мгновений проживёт планшетник, ни которого положат несколькотонный ЭВМ?

Вот та же ситуация и с саблезубыми кошками, атроксами с фоссилисами, и новыми львами. Первые физически мощнее. И всё. На этом их преимущество завершается. Но раз мы компьютеры сравниваем по их мощности, то точно так же надо сравнивать кошек по их интеллекту. И окажется, что мозг более мелких кошек более сложен, чем у первых. А эволюция выращивает не самого сильного (этот закон работает только при голоде), а самого умного.

Опять краткое отступление)) Любое производство предполагает несколько ступеней.
1. Оптимизация. Слишком много практически всегда не нужно.
2. Стандартизация. Создание шаблона ускоряет производство, конвейер.
3. Минимизация издержек. Последний этап, на котором надо сократить расходы.

Природа поступает так же))) точнее это мы подсмотрели у природы))) В начале гиганты, которые очень много едят. На смену им приходят меньшего размера виды, которые обладают специализацией. Эти едят уже меньше. А на смену им приходит ещё несколько УЗКОспециализированных видов, которые суммарно эффективней переходной модели, а едят ещё меньше.

Если бы побеждали только сильные, то здесь сейчас жили бы самые глупые)) Природа даёт изобилие, что бы сильные не уничтожали более слабых, а слабым специализацию, что бы они НАХОДИЛИ СПОСОБЫ стать более эффективными, чем большие особи. И так более физически слабы ПЕРЕЖИВАЮТ более физически сильных. Однако существует время, когда они живут рядом. Крупные доживают, мелкие набивают свои первые шишки. Как только мелкие уже готовы к самостоятельному существованию, крупные исчезают. Возможно у мелких включается программа по уничтожению детей крупных. И это всё происходит в одно время. Допустим, начинается голод либо болезни крупных особей.

Последнее отступление. Помните Звёздные войны, как погибли почти все джедаи? Просто одновременно их начали убивать клоны. Вроде джедаи и сильнее клонов, если один на один, да только джедаи пали.
У меня в компьютере сейчас стоит картридер для флешпамяти, двд-проигрыватель и ... флоппик)) Да, тот самый флоппик. Я его пока не выбросил, но не пользуюсь им более 6 лет. Вот так у меня на компьютере одновременно живут смилодоны, пещерники и обычные львы)))

Рад буду послушать здоровую критику))

1. В ваших рассуждениях имеет место явный телеологизм. Природа у вас выступает в роли какого-то ученого-экспериментатора (имя Господа в суе поминать не будем).
2. С чего вы взяли, что природа в начале создает очень крупные создания? Посмотрите хотя бы на древо тех же саблезубых, коли вы о них пишите.
3. А почему вы решили, что при голоде есть только две стратегии? Мне, например, даже без всяких долгих размышлений в голову приходит еще и возможность переключения с предпочитаемой добычи на доступную. Это, так, как вариант
4. Признаться тезис о том, что саблезубые кошки  "достигли апогея своего развития формы, они больше НЕ МОГЛИ эволюционировать под новые возможности окружающего мира" звучит настолько....дико-странно, что и комментировать тут нечего.
5. У рассуждений по аналогии есть свои достоинства, но есть и свои недостатки. Это к вопросу о компьютерах и кошках. Хотелось бы, чтобы вы сами осознали ...ущербность данной аналогии.
6. Говоря о том, что "эволюция выращивает самого умного" я так понимаю вы хотели польстить Хомо сапиенсу?

Нет, упражняться в "здоровой критике" тут можно очень долго, но я, пожалуй, закончу.

Обратите внимание, что природа достаточно прагматична. В начале она создаёт ОЧЕНЬ крупные создания. На них она отрабатывает разнообразную СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ. Потом, когда специализация пройдена успешно, природа УБИРАЕТ крупный вид, и вместо него появляется мелкий, который при МЕНЬШИХ ЗАТРАТАХ ЭНЕРГИИ, получает ТОТ ЖЕ эффект, что и более крупная особь. При этом есть период, когда крупные уходят, но ещё не ушли полностью, а более мелкие пока в малом количестве. Да, в эти моменты мелкие терпят от более крупных. Однако КАК-ТО природа им помогает.

Эмм, что за природа? Нет никакой "Природы", есть просто набор существующих вместе живых организмов.

Вот вам львы и саблезубые кошки. Последние достигли апогея своего развития формы, они больше НЕ МОГЛИ эволюционировать под новые возможности окружающего мира

Это как так они могли потерять возможность эволюционировать. Эволюция - это вообще-то не просто рост размеров и зубов/рогов/клыков.

Природа поступает так же))) точнее это мы подсмотрели у природы))) В начале гиганты, которые очень много едят. На смену им приходят меньшего размера виды, которые обладают специализацией. Эти едят уже меньше. А на смену им приходит ещё несколько УЗКОспециализированных видов, которые суммарно эффективней переходной модели, а едят ещё меньше.

Весьма странное у вас понятие о эволюции.

Особенно тяжело это представить в заснеженных просторах, где люди должны были молиться на мамонтов и каждого называть по имени, ведь убей они стадо либо даже критическую массу самок, всё, это племя вымерло бы вместе со стадом.

Ну это уже совсем фантазия.

А вот то, что сейчас находят ПОДВОДНЫЕ пещеры, внутри которых есть сталактиты и сталагмиты, которые ПОД ВОДОЙ не растут - это уже интересная вещь. Это говорит о том, что раньше эти пещеры НЕ БЫЛИ под водой. Так вот, рассчитали, что сталагмиты прекратили расти где-то ... 10 000 лет тому назад.

Тут есть два варианта.

Тут только один вариант - растаял ледник и уровень мирового океана поднялся.

Тогда цунами должно было смыть всех крупных представителей фауны, а те, кто жил повыше, либо в глубине материков, вот они и выжили. А когда они спустились с гор после этой катастрофы, оказалось, что уже они цари этого мира, а не смилодоны с атроксами и прочими.

Именно поэтому сейчас находят огромное количество вмёрзших в лёд переломанных трупов мамонтов  в Сибири и на Аляске. Мог ли смилодон или атрокс ПОЛОМАТЬ мамонта на несколько запчастей, превратить его тело в мешок с мелкими черепицами костей? Конечно же нет. Да и вообще, тела мамонтов находят с мясом и кровью, а не гнилушки либо вообще скелеты!! Можно даже лицезреть то, что у них в желудке. А если что-то не переварилось, то значит мамонт умер МОМЕНТАЛЬНО!!!

Это уже на уровне всемирного потопа и прочих религиозных сказок.

Там же живёт прайд львов. Несмотря на то, что количество травоядных достаточно крупное, прайд со временем НЕ РАСТЁТ в количестве.

А почему он должен расти? Его ведь покидают молодые особи. Соответственно и все ваши последующие размышления в корне неверны - при обилии еды всегда будет рост популяции, а значит этой ей нужно расширять ареал обитания.

Кот :

Алекс, а анализ изотопов коллагена конкретно у популятора проводился? Если да, то что показал?

О популяторе таких данных не встречал .

Приведённая Archaon-ом цитата, на самом деле, ни откровением, ни научным открытием не является – эти примеры даже в некоторой степени аксиоматичны. И так же верно то, что модели подобных логикопричинных схем работают только на уровне микробиологии.
  Совокупность артикуляций флоро- и фаунистических систем гораздо сложнее. И поддерживаю Андрея Владиславовича в упоминании о чуть ли не теологического подхода. Безусловно, можно увязать биологическую эволюцию и неклассическую термодинамику или же провести аналогию с процессами теоретической молекулярной биологии, но это всё – фантазии и философские экзерсисы, на самом деле имеющие мало общего с действительностью.
  Впоследствии Archaon проводит параллели био- с техноэволюцией. Здесь то же самое: связь гомеостатических систем (пусть даже сложных химических соединений, а не виртуального мира) и биоэкологических, формирующих гено- или фенотип – очередное упражнение для любителя умственных развлечений, не более того. И вообще, данный путь, на мой взгляд, изначально – ложный, т. к. подразумевает именно наличие гомеостаза. Но ведь эволюции нередко присуща не устойчивость, а именно изменчивость экосистем.
  Прежде чем рассматривать «мониторинг», ведущий к причинам видообразующих преимуществ пантерин над махайродонтами или наоборот, стоит быть изрядно сведущим во множестве вопросов: палеогеографии, климатических воздействиях, ландшафтной структуризации, таксономическом разнообразии териофауны и её географическом зонировании, в аспектах популяционных параметров, да много чего – вот тогда и стоит дискутировать о роли фелид как трофических гегемонов в общем экологическом круговороте. Как кажется, Вы, к сожалению, представление об этом имеете, на первый взгляд, недостаточное. Как и об общих понятиях параметров эволюционной эстафеты, не говоря уже о причинах видообразования:
 

Archaon :

природа достаточно прагматична. В начале она создаёт ОЧЕНЬ крупные создания. На них она отрабатывает разнообразную СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ

Не просто прагматична (если рассматривать её антропоморфно), но и довольно слепа, тут я согласен. А вот монструозные формы появляются как раз в кульминационном пике развития эволюционной линии, нередко – под воздействием эпигенетических факторов. И ещё – если причины или последствия адаптивных экоморфологических преобразований не упоминаются, то и слово СПЕЦАЛИЗАЦИЯ не только не стоит выделять, а и даже упоминать, это довольно специфический термин.
Удачи.

Gosha01 :

Кот :

Алекс, а анализ изотопов коллагена конкретно у популятора проводился? Если да, то что показал?

Извиняюсь что встреваю, но кое какие изотопные данные по южноамериканским смилодонам недавно появились в этой статье:

Francisco J. Prevosti, Fabiana M. Martin. Paleoecology of the mammalian predator guild of Southern Patagonia during the latest Pleistocene: Ecomorphology, stable isotopes, and taphonomy. Quaternary International (2013, in press)

Данные видимо не очень качественные. Судя по выводам авторов, получается что смилодон и ягуар (Panthera onca mesembrina) имели похожие рационы и нападали на лошадей (Hippidion saldiasi), литоптернов (Macrauchenia sp.), лам (Lama guanicoe и др), и наземных ленивцев (Mylodon darwini).

Почему не качественные ? Ягуар нападал на молодняк ,популятор на взрослых более медлительных !

Среднеплейстоценовые популяторы были соразмерны и даже меньше фаталиса , и увеличились к концу плейстоцена , интересно каких исследовали ,ранних или поздних перед вымиранием ?

Miracinonyx :

Удивляет другое - по таблице выходит, что смилодон чаще ягуара ловил мелких и очень маневренных "страусов"-нанду. Мало того, что они осторожны и быстры, живут в открытых пампасах, и сегодня, к примеру их даже пума ловит не так уж часто, предпочитая более неповоротливых и более питательных гуанако, так еще и дело в том, что там мяса с гулькин нос.
И тем не менее, таблица показывает их преобладаение в диете смилодона.
Как такое может быть? Насколько вообще можно доверять статье вообще? Или я что-то не так понимаю?

Возможно смилодон отбирал у других хищников именно страусов ,  у гепарда отбирают две из трех добытых им жертв!

Miracinonyx :

Удивляет другое - по таблице выходит, что смилодон чаще ягуара ловил мелких и очень маневренных "страусов"-нанду. Мало того, что они осторожны и быстры, живут в открытых пампасах, и сегодня, к примеру их даже пума ловит не так уж часто, предпочитая более неповоротливых и более питательных гуанако, так еще и дело в том, что там мяса с гулькин нос.
И тем не менее, таблица показывает их преобладаение в диете смилодона.
Как такое может быть? Насколько вообще можно доверять статье вообще? Или я что-то не так понимаю?

Я вполне согласен, это странно. Поэтому и написал что данные (или анализ) не очень качественные. На мой взгляд больше можно доверять самим данным (Fig 2), а не анализу. Глядя на Fig 2, получается что ближе всего к изотопным значениям хищников находятся значения мозоленогих. Возможно на них и смилодоны и ягуары охотились чаще всего.

shish02 :

Miracinonyx :

Удивляет другое - по таблице выходит, что смилодон чаще ягуара ловил мелких и очень маневренных "страусов"-нанду. Мало того, что они осторожны и быстры, живут в открытых пампасах, и сегодня, к примеру их даже пума ловит не так уж часто, предпочитая более неповоротливых и более питательных гуанако, так еще и дело в том, что там мяса с гулькин нос.
И тем не менее, таблица показывает их преобладаение в диете смилодона.
Как такое может быть? Насколько вообще можно доверять статье вообще? Или я что-то не так понимаю?

Тут, по-видимому, претензии не столько к авторам (люди серьезные), сколько к возможностям самого метода. Авторы честно пишут, что у Smilodon, D. avus и Arctotherium пищевая специализация не очевидна, "но основываясь на оценке размеров добычи и оставляя в стороне случайные охоты, невероятно, чтобы Rheidae и L. gracilis были обычной жертвой смилодона" (р.8 данной статьи)

Думаю анализ данных в этой статье "хромает". Если посмотреть на первичные данные в Fig 2, видно что изотопные значения смилодонов и арктотериев довольно близки друг к другу, но заметно отличаются от таковых у ягуаров. Т.е. ягуары образуют свой "кластер" точек на этой диаграмме, а смилодоны и арктотерии - свой. Напрашивается вывод что рационы ягуаров и смилодонов должны были существенно отличаться, а анализ этого не показывает. Видимо проблема в том что изотопные значения всех исследованных видов травоядных почему-то сильно отличаются от таковых у хищников, а в таком случае модели дают сбой и создают искусственно "размазанную" картину.
В любом случае мне не понятно, почему тамошний смилодон дорос до таких крупных размеров. Возможно важные виды добычи не были учтены авторами этой статьи? Что Вы думаете?

Если в местах обитания смилодона на открытых местах росла трава в метр ,то почему бы и нет ,отличное место для засады на любую жертву ! По поводу ленивцев ,ведь они жили и в Ла бреа ,скорее всего популятор специализировался именно по ксенатрах , в отличии от фаталиса !

Кот и Алекс: спасибо за интерес к теме.
По поводу того что смилодоны могли охотиться на относительно открытой местности я вполне согласен. В Северной Америке лев видимо оказался более эффективным степным охотником и оттеснил смилодонов в более лесистую местность, а в Южной львов не было.
По поводу средних размеров добычи: могу ошибаться, но мне не ясно почему в Южной Америке добыча могла быть в среднем крупнее, чем в Северной. И там и там было много травоядных весом от 100 кг до тонны, и именно они скорее всего составляли основу рациона смилодонов.
Взрослых милодонов возможно иногда и удавалось убить, но сомневаюсь что смилодон мог бы прокормиться специализируясь на такой добыче. Если бы смилодоны регулярно убивали взрослых милодонов, последние думаю вымерли бы, потому что они малоподвижны (могли драться с хищником, но не убежать от него) и вряд ли быстро размножались.

Насчет милодонов. Я считаю, что в рационе смилодона они могли составлять примерно такой же процент как быки в рационе питания львов и тигров. А вот быков процент в рационе питания смилодонов было больше, чем у современных львов и тигров. И судя по всему процент лошадей был более-менее сопоставим с процентом лошадей (зебр) в рационе питания африканского льва.
Что касается пещерного льва, то лошади и степные бизоны - идеальная добыча для этого хищника.

Меня очень интересует гомотерий. Скажите, северная граница его ареала пролегала там же или все же севернее, чем у пещерного льва?
Если оба вида были социальны тогда я еще могу предположить как они сосуществовали. Если оба были одиночками, тут сложнее. Должны были возникать конфликты, но сосуществование возможно. А вот если один из них был социальным, а другой нет, тогда их сосуществование никак не вырисовывается в более-менее гармоничную и логичную картину. Что скажете?

Алекс, ты со мной спорил, когда я считал их одним видом. Но вроде пропорции у них разные? При одинаковых линейных размерах кости у популятора были толще. Об этом писал shish02.