Victor :

Мало того, даже нориться отучить не возможно. На охотничьем форуме поднимали такой вопрос, когда охотник с ягдом охотился только по перу.

А вот нора, наверное, может быть в генетической памяти.
Мы с тобой в какой теме, Витя ?  Всё норы, да норы.

Бирюк :

Victor :

А от норного зверя не отучишь.

Кто-нибудь пробовал ? Я думаю, для квартирной собачки, не контактировавшей с домашними животными, любое из них - тот же зверь. Мой бультерьер, помню, с одинаковым азартом давил крысу, суслика, кошку, домашнего гуся и повисал на морде у бычка и коровы (не упрекай меня в зверствах - это было давно и я тогда не был таким щепетильным и выдержанным, как сейчас ).

В принципе злоба может быть как к диким, так и к домашним животным. Собаки, обладающие злобой к домашним называются скотинники.

Я вот не пойму, почему с булями охотятся на кабанов а на барсуков нет? Минибуль сможет залезть в нору, а в схватке с барсуком такую собаку пускать безопаснее, чем ягда, пусть последний и не уступает ему в смелости. Просто минибуль сам по себе сильнее барсука, за редким исключением.

Victor :

Бирюк :

Victor :

Сама хватка приносит кайф (по этому она плотная, крепкая, мертвая, с дохватом), при том что собака хочет убить.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4313

Да не хочет она убить, Витя. Мне не веришь, Даньке моему поверь. Я у него спрашивал, глядя ему в глаза : "Зачем, стервец, кошку убил ?" Знаешь, что он мне ответил ? Сказал(глазами, конечно) : " Да не убивал я. Она сама. Просто так получилось."

Кошка это баловство.

ИМХО, у хищников нет такой цели или моральной оценки ситуации, как "желание убить".
Если говорить про отношение к сопернику, то его хотят прогнать, на вызывающее поведение соперника у хищника включается агрессия. На подчиненное поведение соперника агрессия выключается. Если соперник не подчиняется и не уходит, то хищник будет прогонять его, пока тот не помрет от ран.
А по отношению к дичи агрессии нет, это еда. (Вы же не злитесь на сосику?) Хищник хочет ее схватить в пасть, обездвижить и съесть. Или - если дичь сразу не убил, то может начать есть живьем.

В обоих случаях умещвление - вторично.

Если дичь сопротивляется, то она переходит в роль соперника, у хищника включается агрессия.
(Например, сосиска выпала из тарелки и человек лезет за ней под стол, тихо матерясь на сосиску. Т.е. проявляя агрессию.) 
Если дичь окажется слишком сильным соперником, то дикий хищник постарается уйти, сработает инстинкт самосохранения.
У охотничьих собак этот инстинкт длительным отбором отключен. Не работает также своевременное отключение агрессии - например, когда дичь обездвижена, мертва (цель хищника достигнута).

Victor :

миг прикосновения к добыче дают такой мощный эмоциональный заряд, что мотивация оказывается «закольцованной» на самое себя. Ее осуществление оказывается настолько приятным, что уже может не служить удовлетворению никакой биологической потребности, если не считать потребностью само получение приятных ощущений.

Помнишь, как в "Белом Клыке", когда бульдог взял, наконец, этого на три четверти волка : "... Чероки поступал так, как велел ему инстинкт. Он знал, что поступает правильно, что разжимать челюсти нельзя, и по временам вздрагивал от удовольствия." Лучше, чем Джек Лондон, не скажешь.

а по-моему слышен рык тигра http://www.youtube.com/watch?v=z5PlL1RVGlk

Называть это агрессией или нет - вопрос терминологии. Просто Лоренц считает агрессией только внутривидовую агрессию. Есть и другие определения, но на 100% никто не дал определения.

Отредактировано Victor (02 March 2013 23:17:25)

Victor :

а по-моему слышен рык тигра http://www.youtube.com/watch?v=z5PlL1RVGlk

Читал, как снимались эти кадры для фильма "Звероловы". Тигр был молодой и по началу не выказал ни малейшего желания напасть на кабана, который оказался с ним в одном вольере. Зато кабан атаковал его с ходу и вынудил тигра защищаться. Под конец тигр, рассвирепев, всё же убил кабана. Так что его смерть документальна, а не постановочна.

Mavra, прочитайте целиком если не сложно.

Пожалуй, ни одна форма поведения не привлекает к себе столь пристального внимания, как агрессия. Описанием её форм, выяснением механизма явления занимались многие видные физиологи и исследователи поведения, в том числе К. Лоренц, Л.В. Крушинский, Л. Лейхаузен, тем не менее исчерпывающего определения найдено не было. Парадоксально, что, о каком феномене идёт речь, понятно не только учёным, но и любому здравомыслящему человеку, наделённому хотя бы толикой наблюдательности. Тем не менее на вопрос, что такое агрессия, К. Лоренц в фундаментальной работе «Об агрессии» даёт определение: «Инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду», — очерчивающее весьма обширный круг действия, но не объясняющее их сути.
Биологический энциклопедический словарь определяет агрессию как «действия животного, адресованные другой особи и приводящие к её запугиванию, подавлению или нанесению ей физических травм. Обычно агрессивное поведение рассматривается как составная часть внутривидового агонистического поведения, но иногда говорят и об агрессивности хищника по отношению к жертве и т. п.». Оставим пока охотничье поведение в стороне и обратимся к агонистическому поведению, которое есть соответственно «сложный комплекс действий, наблюдаемый во время конфликтов между особями одного вида и включающий взаимные угрозы, нападения на соперника, бегство от него, преследования и демонстрации подчинения». Таким образом, агрессия — часть агонистического поведения, которое сводится к агрессии и бегству.
Словарь физиологических терминов даёт следующее определение: «Агрессивное поведение — общение людей и животных друг с другом с целью нанесения повреждений или страданий». Непонятно, какую потребность может удовлетворять причинение страдания?
Обратимся к трёхъязычному Этологическому словарю. На основе обобщения основных работ К. Лоренца, Дж. Хакера, Плака и Холловея дано определение: «Агрессия — это физическое действие или угроза одной особи другой, которые ограничивают свободу или генетическую приспособленность последней». Это вполне корректное определение, хотя и оно не исчерпывает полностью круг явлений и не объясняет механизм.
Среди практиков, занимающихся дрессировкой, агрессия рассматривается как синоним злобы, отсюда есть собаки добрые и злые. По сути, проблема с биологического уровня переводится на философский — получается, что существуют некие внесущностные категории добра и зла, и конкретная собака может быть носителем одной из них. Иными словами, некоторые собаки и даже целые породы от природы злы, а другие — добры. Показательны термины, возникшие в первой половине века в серьёзных физиологических лабораториях, а затем ставшие достоянием кинологов: пассивно– и активно–оборонительная реакции. Эти термины ничего не говорят о природе агрессии, сообщая лишь о её знаке и о степени выраженности.
Длительный опыт работы с дикими псовыми и собаками привёл нас к тому, что ни одно из определений агрессии, ни одна из её моделей нас не устраивали в полной мере: агрессия оказывалась некой формой поведения, существующей как бы вне прочих — самостоятельной сущностью.
После построения модели поведения мы сначала пришли к выводу, что агрессия является самостоятельной потребностью, т. е. врождённа, абстрактна и самодостаточна. Но такое понимание явления не выдержало проверки практикой. Получилось, что есть генетическая потребность «в садизме», которую к тому же можно искусственно подавлять или усиливать. Тогда агрессия должна быть не потребностью, а мотивацией.
Данная мотивация имеет врождённый компонент, обогащается и трансформируется в течение жизни животного, обязательно связана с эмоциями. Она может обслуживать различные потребности, более того, может становиться наиболее легко реализуемой мотивацией.
Сложность анализа агрессии в том, что обслуживающие её рефлекторные поведенческие акты могут быть практически теми же, что обслуживают другие мотивации. Так, например, укус как рефлекторный поведенческий акт может быть частью пищедобывающей мотивации (откусить кусок пищи), может относиться к игровой (захват) или агрессивной мотивации (укус для нанесения травмы). Анализ реакции всегда требует знания контекста, вот чем не удовлетворяет определение агрессии, даваемое Этологическим словарём. Например, в игре нанесение физических повреждений может быть непреднамеренным.
Агрессивная мотивация позволяет наравне со специфическими мотивациями удовлетворять самые разные потребности организма, действуя практически одновременно с ними.
Наше определение агрессии следующее: «Агрессия — это неспецифическая, в ряде случаев вспомогательная мотивация, обслуживающая потребности организма в сочетании со специфическими мотивациями, удовлетворяющими конкретную потребность. Агрессия удовлетворяет потребности организма посредством физического и/или психического подавления других особей либо физического устранения препятствий; жизненный опыт может сделать её основной инструментальной мотивацией».

Поведение собаки. Пособие для собаководов

Отредактировано Victor (03 March 2013 00:20:57)

Бирюк, может ты не видел... Это известное видео где бультерьер бросился на быка породы bravo, который стал бодать тореодора во время корриды.

http://www.youtube.com/watch?v=Vio04CPRrPU

Собака молодец конечно. Но видно на 2:40, что получив рогами она перестала его атаковать. И вероятно, в преть она будет уже менее безрассудна. Такой ее уровень.

Отредактировано Victor (03 March 2013 14:48:22)

Victor :

Бирюк, может ты не видел... Это известное видео где бультерьер бросился на быка породы bravo, который стал бодать тореодора во время корриды.

http://www.youtube.com/watch?v=Vio04CPRrPU

Собака молодец конечно. Но видно на 2:40, что получив рогами она перестала его атаковать. И вероятно, в преть она будет уже менее безрассудна. Такой ее уровень.

Что интересно - взял быка как соперника-собаку - за щеку. В данном случае не по месту. Бульдоги на картинках, где бои с быками, берут за морду, за нос.
А потом повел себя как пастушья собака, стал обходить и кружить быка.

В общем-то, тактика правильная. На себя быка отвлек, человека спас, потом держал быка в центре арены. И сам уцелел. Молодец!

Victor :

Бирюк, может ты не видел... Это известное видео где бультерьер бросился на быка породы bravo, который стал бодать тореодора во время корриды.

http://www.youtube.com/watch?v=Vio04CPRrPU

Собака молодец конечно. Но видно на 2:40, что получив рогами она перестала его атаковать. И вероятно, в преть она будет уже менее безрассудна. Такой ее уровень.

Как она, эта испанская сука буля ( как сказала Лакай ), вообще то отважилась на такое. Сука ведь. Не безбашенный кобель. Сработала импульсивно, в тот момент, когда человека надо было срочно выручать. Ну а дальше - нормальный инстинкт самосохранения суки. Он таким и был с самого начала, до упомянутого выше момента. Ну и челюсти, конечно, не те, чтобы удержать. Не зря ведь у бульдога они были покороче и пошире.

Слова сына Джеймса Хинкса про происхождение бультерьера (за одно и про буль-энд-терьера говорит) из старого журнала "Догдом". Из этого ясно, что Хинкс действительно не заново скрещивал бульдога с терьером, а по сути "отшлифовал" буль-энд-терьера, убирая бульдожьи черты экстерьера.

Предки собак моего отца, имеющие короткие, массивные головы, тупые, как у бульдога, морды, бочкообразные конечности, компактные корпуса и отвислые губы, выглядели комично на фоне разнообразнейших окрасов, от черно-подпалого до тигрового, красного, красновато-желтого и так далее. Их называли «буль энд терьер», так как они были получены от кросса бульдогов с терьерами с высоким геймом и чутьем на крыс. По внешнему виду они представляли испорченный вариант бульдога и терьера, но прекрасно справлялись с возложенными на них обязанностями, ради которых их и выводили: участвовали в боях, травле крыс, хомяков и быков. ...Полученное от этих кроссов потомство оказалось идеальным, сочетая в себе мощь и силу бульдога с интеллектом терьера.

К концу 50-х годов произошло великое событие. Мой отец, оставлявший себе самых лучших геймовых собак из каждого помета и проводивший экспериментальные кроссы их с белыми английскими терьерами и далматинами, вывел семейство чисто-белых собак, назвав их «бультерьерами». Именно под этим названием они и взошли на вершину славы. Эти собаки были легче бульдога, практически утратив его черты: голова стала более длинной и гладкой, морда — сильнее и крепче, без отвислости губ и подвеса, шея — длиннее, а темперамент — более энергичным. Короче говоря, появилась более цивильная и совершенная старобойцовая собака, сохранившая все ее лучшие качества: бдительность, энергичность, храбрость, мускулатуру атлета, обладая одновременно качествами истинного джентльмена. ...Хотя по классификации бультерьеры и относятся к терьерам, это вполне самостоятельная порода, имеющая свой стандарт, по которому ее и следует оценивать. По сравнению с первыми бультерьерами современные имеют более однотипную голову, но из-за склонности к высоконогости не так твердо стоят на земле, как их предшественники.

бультерьер Хинкса

А это слова внука Джеймса Хинкса, Карлтона Хинкса, которые дополняют историю происхождения бультерьера. Он утверждал, что его дед:

после многократных неудачных попыток перешел к тесному инбридингу, проводя вязки отца с дочерью, матери с сыном, стремясь любым путем сохранять наиболее белых щенков.

«Ежегодник Английского бультерьер-клуба», 1955

Отредактировано Victor (04 March 2013 10:56:16)