Видовую принадлежность sp. как раз ставит под вопрос, почитай букварики. Разумеется, африканские и европейские львы произошли от некоей общей предковой формы. Дело в том, что подробно ископаемый материал Восточной и Северной Африки в ключе сравнения двух линий (Африки и Евразии) никто не рассматривал.
  Panthera shawi пока что "винегретный" таксон, во всяком случае - плиоценовые образцы. Лично мне больше импонирует филогенетическая схема, объединяющая львов, леопардов и ягуаров. Морфологические признаки древнекитайской Panthera palaeosinensis, а также палеонтологического материала из Лаэтоли, Олдувая и т.д. это в какой-то степени подтверждают. На мой взгляд, к пантере Шави можно было бы отнести после подробного изучения раннеплейстоценовые формы с более чёткими леоподобными краниодентальными признаками и не париться, но проводить подобную ревизию рода - не моё собачье, а вернее, кошачье, дело.
  Понятно, что большинство выводов эмпиричны. Но ведь лучше логичная эмпирика, чем эмоциональная псевдонаучность, не так ли?

Кот :

Сифака, так никто не говорит о полной отсуствии гривы, а о том что она была маленькой, чуть больше чем у суматранского тигра. Это тоже странно. Почему социальный и при этом более молодой вид льва имеет такую слабо развитую гриву?

хочу времено подвести черту под вновь возникшему диспуту на счет"гривый-безгривый",т.к. много гутарить ни время, ни обстоятельства мне не позволяют. Кот, речь не о "чуть больше... суматранского", а чуть меньше или такой же как у львов Гирского леса.
Внизу прорисовки (поверьте мне на слово достаточно точные, а не приблизительные) с наскальных рисунков пещеры Шове
нас интересует самый верхний ряд: крайние слева предположительно самец (крупнее) и самка - это то о чем говорится у Верещагина и о чем выше  я упоминал, говоря об "утолщенных контурах", но обратили внимание на зверя крайнего справа - на длинные линии из его тела в районе шеи и грудной области (может это и стрелы торчат, иглы дикобраза или поверху палеохудожник "знаки" какие провел?).
к сожалению оригинала с этой прорисовки так и не нашел, а с первой пары естьи очень не плохого качества (из-за бардака в личном архиве не смог отыскать)



и еще один момент касательно подхода палеохужника\ов к передаче зверя как такового:
в пещере Шове все животные переданы гладкими линиями, в отличии от изображений в Руфиньяке: там носороги с шерстью, мамонты с шерстью, у лошадей под нижней челюстью, под брюхом штрихами намечена шерсть, тоже можно наблюдать на изображениях в Ласко и Нио, но! в Шове носороги без намека шерсть (как современные африканские), даже у лошадей штриховка только там, где есть грива! вот подобная манера, кстати, наблюдается и в рисунках Фон де Гом, где волки, олени без намека на шерсть! Что это - рисовались животные в разные времена года или изображены разные виды\подвиды? можем только гадать...

Чтоб увидеть лучше, следует скачать картинку на комп, так как форум сжимает изображение.

Отредактировано Кот (23 February 2013 14:33:08)

Сorvin :

раньше, предполагая внешний вид Panthera atrox в соответствии с его гипотетической бихевиористикой не очень укладывалось в голове - как могла зверюга почти в полтонны весом при кошачьей локомоции мчаться по прерии со скоростью свыше 50 км/ч (а морфологические данные позволяют рассуждать именно так) - теперь мнение меняется в пользу большей "усушенности" атрокса в грудном отделе и о более кратковременных взрывных усилиях в финальном спурте.
  первоначальное мнение основывалось на пропорционально бОльших размерах носовых отверстий - подобно гепардообразным кошкам, а также курсориальному коэффициенту конечностей, который у "ужасного" льва чуть выше, чем у евроазиатских родственников. ...Смущало следующее - это, вроде бы, должно повлечь расширение грудной клетки и, экспонентно - массу. Что не увязывается с потенциально высокой скоростью.
  Очевидно, всё же они с этим справлялись. Причём весьма успешно.

Игорь, мне кажется, противоречия здесь нет (с точки зрения именно скорости бега): посмотри опять-таки на гепарда. Предельно быстрый хищник с предельными адаптациями - и узкой грудной клеткой.

Вот то, что ужасный лев мог испытывать потребность, помимо скорости, еще и в очень большой силе (из-за размеров его добычи) - это могло накладывать существенно большие ограничения на его скоростные адаптации. Просто потому, что "силовой" скелет действительно предполагает "округлые", массивные формы и большую мышечную массу.

Но вообще, думаю, больших проблем у льва с этим не было. Дело в том, что сегодня бенгальский тигр ростом почти в два раза меньше, чем атрокс, убивает гаура. - Добыча, почти сравнимая с крупнейшими формами бизонов Америки.
Скоростные адаптации атрокса - при том, что это классическая кошка, а не гомотерий - знак того, что он был хорошо адаптирован к очень быстро бегающим жертвам. Для охоты на бизона подобные скорости нападения не нужны. С моей точки зрения, в фокусе внимания ужасного льва были лошади Северной Америки... которые были куда более продвинуты и быстры, чем африканские зебры сегодня.
А бизоны и верблюды - это уже "от нечего делать".
(В пользу таких предположений, кстати, говорит и то, что все крупные кошки обожают лошадиное мясо и при возможности выбора всегда предпочтут его).

Gosha01 :

Miracinonyx :

Скоростные адаптации атрокса - при том, что это классическая кошка, а не гомотерий - знак того, что он был хорошо адаптирован к очень быстро бегающим жертвам. Для охоты на бизона подобные скорости нападения не нужны. С моей точки зрения, в фокусе внимания ужасного льва были лошади Северной Америки... которые были куда более продвинуты и быстры, чем африканские зебры сегодня.
А бизоны и верблюды - это уже "от нечего делать".
(В пользу таких предположений, кстати, говорит и то, что все крупные кошки обожают лошадиное мясо и при возможности выбора всегда предпочтут его).

Интересно! Мне только не понятно, зачем охотнику на лошадей быть таким крупным.

Так ведь и лошади всякие бывают. Лошадь Стенона, например, была крупнее современных зебр. К тому же, хищнику мало поймать добычу, надо еще суметь ее потом отстоять. Короче говоря, размер хищника это почти всегда тонкий баланс между силой и мощью, связанными с увеличением в размерах, и скоростью/выносливостью, ловкостью, предполагающими уменьшение мышечной массы прямо не задействованной в процессе охоты. Ведь будь современный лев в среднем кг на 40 легче разве не смог бы он охотиться на зебр? Смог бы. Но вот конкурировать с гиенами было бы уже сложнее.

Интересно! Т.е. Вы считаете что американский атрокс был почти вдвое крупнее современного льва не потому что его средняя добыча была вдвое крупнее, а скорее потому что у него были более серьёзные конкуренты?

Согласен с Андреем. Да, поэтому. Но не только - есть еще такой фактор как внутривидовой отбор. И он всегда способствует укрупнению - вплоть до того момента, пока не начнется нарушение этого самого:

тонкий баланс между силой и мощью, связанными с увеличением в размерах, и скоростью/выносливостью, ловкостью, предполагающими уменьшение мышечной массы прямо не задействованной в процессе охоты.

+ баланс по кормообеспеченности/энергозатратам на обнаружение и поимку жертвы и выживание в конкретном климате и ландшафте.
Крупные звери много едят и поддерживают свои размеры до тех пор, пока земля их кормит. У позднеплейстоценовых львов Восточной Сибири, по-видимому, условия обитания были далеко не благоприятны, и баланс сдвинулся в сторону измельчания, т.к. очень крупные размеры были невыгодны. У атрокса таких ограничений явно не было, и на него внутривидовой отбор в сторону увеличения размеров действовал по-прежнему.

Вес современного гепарда по одним сведениям доходит до 65 кг, по другим - 70 кг. Столько не весит ни одна борзая, при этом гепард быстрее. А гигантский гепард достигал массы тела 100 кг. ВОЗМОЖНО он бегал еще быстрее.
Насчет современных львов, хоть их основная добыча зебры и гну (а это прежде всего следствие того, что это очень многочисленные животные, образующие очень крупные стада), тем не менее львы довольно успешно ловят и ориксов, и импал, и газелей.

И еще. Кошка изначально не крупный и массивный (хоть и не мелкий), а быстрый, точный и ловкий хищник. Ей легче было эволюционировать в этом направлении, то есть стать еще более атлетичной и прыгуче, чем в сторону медведеподобного тяжелоатлета. Чтоб убить лошадь кошке достаточно быть прыгучей - прыгнуть на спину и все. Но раз уж кто-то из кошачьих "решил" эволюционировать в сторону тяжвесов, подертвовав при этом прыгучестью скоростью, грацией, а также и без того не очень хорошей выносливостью кошачьих, значит на то были серьезные основания.

А вы говорите "лошадь".

Можете считать мои слова бредом сумасшедшего. Но я сказал. Зрячий да увидит.

Разве мосбахский лев в Европе был не раньше арктодуса в Америке? По-моему вид более древний.

Кот :

Зачем пещерному льву иметь массу тела в СРЕДНЕМ  значительно бОльшую, чем современный лев, если их ОСНОВНАЯ добыча одинакового размера?

Потому что охотился в одиночку в отличии от современных львов. Вес компенсировал отсутствие помощников. Имхо.

Отредактировано Иван Сергеевич (30 March 2013 01:01:13)

Miracinonyx :

Атрокс, все так, но объясни мне, зачем пещерному льву (в облике атрокса) была такая выраженная специализация к быстрому бегу, если он охотился на тихоходов, вроде бизона и верблюда? Понятно, что они и на них охотился тоже, но бегать-то так быстро зачем было, если только на этих тяжеловесов? Нынешний южный лев вполне обходится без таких длинных ног и расширенных носовых ходов.

Да не только. На лошадей естественно тоже. Скорость-то была, а выносливость при такой массе наверняка не очень. + как ты и писал - конкуренция с хищниками. Среди больших надо саомму быть большим.
Верблюд говорят может бежать со скоростью лошади.